– Båndene mellom Vesten og Tyrkia brutt

En rolig ettermiddag i oktober tok jeg en prat med den kjente tyrkiaeksperten Erik J. Zürcher – professor ved Leiden Universitet og forfatteren bak den mest populære pensumboka i moderne tyrkisk historie.

Zürcher hadde akkurat holdt et foredrag om spenningen mellom Ungtyrkerne (organisasjonen som var en katalysator i overgangen fra Det osmanske rike til Den tyrkiske republikk) og ikke-muslimske minoriteter som Ungtyrkerne først fikk over på sin side, for så å systematisk utrenske dem som «interne fiender» og «landssvikere» under den første verdenskrig.

For meg er det tydelig at han alltid har vært en islamist og en fascist.

Dette høres kanskje ut som noe for de spesielt interesserte, men Zürcher hevder at denne fortellingen er historien til Republikken Tyrkia i et nøtteskall – en historie som gir evig påfyll til propagandaen til landets demagoger, og som forgifter befolkningen med mistillit og fiendtlighet mot forestilte interne og eksterne fiender. Derfor er det en historie man bør kjenne hvis man vil forstå seg på kreftene som styrer Tyrkia i dag – og trolig inn i framtida.

Zürchers akademiske forhold til Midtøsten begynte med studier i arabisk, deretter tyrkisk og så persisk.

– Jeg var interessert i den historiske perioden da de store rikene ble erstattet av en helt ny verdensorden. Det var en tid da nasjonalstaten var i frammarsj, en tid med etnisk konflikt, folkemord og nye, kunstige landegrenser. På mange måter lever vi fortsatt i en verden som ble dannet rundt første verdenskrig; å forstå den perioden er derfor en god inngang til å forstå tingenes tilstand i dag. Og Tyrkia var en veldig interessant vinkel å nærme seg den perioden fra, fordi det som skjedde i verden på den tiden, skjedde i Det osmanske rike – på Balkan og i Midtøsten – i en ekstrem form, sier han.

– En nederlender som forsker på tyrkere: Hvordan klarte du å krysse den kulturelle avstanden?

– Jeg vet ikke om jeg har gjort det! I århundre har tyrkerne grublet over de evige spørsmålene: “Hvor hører vi hjemme?” og “er vi egentlig en del av Europa?”. For å virkelig forstå Tyrkia og utviklingen som skjer der, må man gå dypere inn i verdenssynet til de tyrkerne jeg generelt ikke omgås. Jeg oppfatter Tyrkia gjennom tekster, filmer og samtaler med den vestlige, liberale eliten som stort sett ikke vet hva det er som motiverer Erdoğans tilhengere. Så hvis ikke de har krysset den kulturelle avstanden, hvordan skal jeg klare det?, svarer professoren.

– Tror du at Erdoğan har fått såpass mye støtte som han har, nettopp fordi han responderer til dette identitetsspørsmålet? Selv om han jo har endret synet sitt på hva det vil si å være tyrker flere ganger.

– Det tror jeg ikke han har gjort. For meg er det tydelig at han alltid har vært en islamist og en fascist. Hans viktigste ideologiske inspirasjonskilder er kjente islamofascister, som Necip Fazıl Kısakürek – en usmakelig type med klare antisemittiske, nazistiske og islamistiske tilbøyeligheter. Hvis du ser på skuespillet Erdoğan skrev og produserte på skolen («Maskomya»), ser du en retorikk rettet mot frimurere, jøder og kommunister.

Vitenskap skulle bli den nye religionen.

– I tillegg har han et veldig smalt demokratisyn, en holdning som kun respekterer majoritetssynet – det vi kan kalle “majoritarianisme”. Sånn sett har han holdt løftet sitt: å samle staten under den totale kontrollen til de valgte politikerne. For Erdoğan er det svært viktig å opptre på vegne av folket. Men fordi han står for begge disse synene (autoritær islamofascisme og majoritarianisme), trer de ulike elementene fram på ulike stadier i styret hans:

– Da staten måtte erobres, var denne retorikken framtredende. Men med en gang staten var overvunnet, ser vi framveksten av hans autoritære mål om å gjøre Tyrkia til et innflytelsesrikt, disiplinert, moralsk og religiøst samfunn. Det er ikke snakk om enten den ene eller den andre Erdoğan: Begge har vært der hele tiden.

– Han kopler en framstilling av Tyrkias stolte fortid til en visjon om en stolt framtid for landet, noe som også er et tegn på fascistisk tankegang?

– Absolutt. Det er en visjon om Tyrkia som knyttes til Agenda 2023, Republikkens hundreårsfeiring. Det er en visjon om et enhetlig, mektig Tyrkia som ikke lenger er en regional makt, men en verdensmakt, en nøkkelspiller på global skala som både representerer regionen og den islamistiske verden. For at Tyrkia skal sitte øverst ved bordet, trenger landet en sterk hær, men også samhold, disiplin og økonomisk framgang.

– Det er temmelig langt unna virkeligheten i dag?

– Ja, men økonomisk framgang er fortsatt en sentral del av den visjonen. Erdoğan argumenterer for at overtakelsen hans av den politiske makta, overgangen til presidentsystemet, er nødvendig for at den visjonen skal kunne bli virkelighet: Vi vil ikke klare å bli et nytt Tyrkia med mindre vi har et enhetlig lederskap som ikke lenger trues av politisk konkurranse, økonomisk gransking og spredt makt. Han har referert til Singapore som det ideelle eksemplet på et enhetlig styresett, sier Erik J. Zürcher.

– Det høres ut som den kemalistiske visjonen fra Republikkens yngre dager?

– Absolutt, men med et viktig tillegg: religion. Mustafa Kemal Atatürk mobiliserte Tyrkia basert på ideen om en dominerende, muslimsk nasjon. Samtidig var jo Mustafa Kemal en sekularist. Så når behovet for å mobilisere nasjonen til krig ikke lenger var der, da Republikken ble grunnlagt, begynte Atatürk å bygge sitt drømme-Tyrkia, der religion fortsatt var et slags sosialt sement, men samtidig var forventet å gradvis fases ut med framveksten av vitenskap og utdanning.

Gülen-bevegelsen er en “intern fiende” sponset av USA.

– Vitenskap skulle bli den nye religionen. Den muslimske, osmanske nasjonen måtte bli en tyrkisk nasjon, fordi nasjoner på den tiden ble ansett som vitenskapelige enheter. Befolkningen var en slags tabula rasa som skulle styres mot vitenskap og nasjonalisme, og vekk fra religion og det obskure. På et tidspunkt innså Atatürk og kemalistene at religion ikke var i ferd med å forsvinne: han ble møtt av islamistiske protester og opprør. Og akkurat som Erdoğan gjør nå, begynte kemalistene å forfølge de “interne folkefiendene”.

– Dette likner på det du snakket om i foredraget om Ungtyrkerne: De krevde lojalitet og underkastelse for at ikke-muslimer skulle anses som likeverdige. Denne fortellingen om “interne fiender” – vil du påstå at den har blitt brukt de siste hundre årene av ulike regjeringer for å forfølge ulike grupper?

– Utvilsomt. Det er en fortelling om nasjonal eksepsjonalisme, som de fleste land har til en viss grad. Men Tyrkia har i tillegg en dyp uro knyttet til landets sikkerhet, som henger igjen fra slutten av første verdenskrig da Det osmanske rike ble truet om å splittes. Mens denne uroen tilhører fortiden for andre land, har Tyrkia fremdeles en sikkerhetskultur fordi frykten er innskrevet i pensumbøkene.

– Folk som vokser opp i Tyrkia, lærer at det kan skje igjen – Tyrkia kan bli splittet fordi “fremmede krefter ikke ønsker et sterkt Tyrkia”. Og de fremmede kreftene har interne agenter som jobber for dem. I 1910 var det grekerne og armenerne. På 1930- og 40-tallet var det kristne og jøder. Fra 50- til 70-tallet var det kommunistene, som angivelig jobbet for Sovjetunionen og Kina. Og nå om dagen er det Gezi-demonstrantene. På et tidspunkt ble det påstått at CIA, BBC, CNN, EU og til og med Lufthansa var slike agenter.

– Gülen-bevegelsen er en “intern fiende” sponset av USA. Denne fortellingen er blitt Tyrkias mentale kart. Den har blitt så godt integrert gjennom indoktrinering og utdanning at den synes å ingen ende ta. Den sikkerhetsstaten som Tyrkia var under Den kalde krigen, finnes fortsatt, men under en ny ledelse.

– Men i dag er det en ny verdensorden også: Tyrkia har bevegd seg vekk fra USA og Israel og mot Russland.

– Ja, dette er et betydningsfullt skifte. NATO er til syvende og sist en sikkerhetsallianse basert på en oppfatning om en felles trussel. Men Ankara (og dermed den tyrkiske befolkningen, siden tyrkiske medier styres fra Ankara) deler ikke lenger den oppfatningen. Det ble tydelig i Syria-konflikten og holdningen til IS.

Uansett hvor mye av skaden de klarer å rette opp, er båndene mellom Vesten og Tyrkia brutt.

– Tyrkias prioritet i Syria var å jobbe mot Assad, gi makt til et muslimsk brorskap-regime, og undertrykke kurderne. For Ankara kom ikke IS inn i bildet de første tre årene av konflikten. Dette var fullstendig motstridende til de NATO-alliertes syn på konflikten.

– Men tvinges ikke Tyrkia til å tenke nytt rundt dette skiftet grunnet dagens økonomiske krise?

– Jo. Tyrkia har beveget seg bort fra den vestlige blokken og styrket forbindelsene til Russland, Kina og generelt landene i Shanghai-forumet, også Iran. Men nå innser Tyrkia at disse nye samarbeidspartnerne ikke vil kunne gi landet den økonomiske støtten de trenger for å komme seg gjennom den økonomiske krisen. Tyrkia vil i det minste trenge støtte fra USA.

– Tror du at de vil få det?

– Du ser det allerede: Erdoğan besøkte Tyskland i september. Han ble kanskje ikke tatt så godt imot, men han ble tatt imot. Forholdet til Nederland er i ferd med å gjenoppbygges. Ankara har et ønske om å styrke båndene til EU. Men jeg tror ikke de innser skaden som er gjort.

– Når jeg snakker med europeiske diplomater og politikere og sammenlikner holdningen deres med den som gjaldt for 15 år siden, er det tydelig at Vesten har et helt annet forhold til Tyrkia i dag. Landet anses ikke lenger som alliert, et land som potensielt kan bli en integrert del av Vesten. Nå anses Tyrkia som en grunnleggende ustabil stat i Midtøsten.

– Uansett hvor mye av skaden de klarer å rette opp, er båndene mellom Vesten og Tyrkia brutt. Dette gjelder særlig båndene til Washington. Da Obama fremdeles hadde en visjon om å åpne Vesten mot den muslimske verden, så han på Tyrkia som en nøkkelspiller. Men skuffelsen var enorm, og den inntraff før Trump.

De føler at Erdoğan har løftet og styrket Tyrkia.

– EU på sin side tror jeg vil være realistisk nok til å bli med på en oppdatering av tollavtalen fra 1995 – men enhver idé om tyrkisk EU-medlemskap er helt uaktuelt. Hele tanken om at EU som et verdifellesskap umuliggjør Tyrkias medlemskap. Det blir tydelig i den interne spenningen mellom Ungarn og Polen. Erdoğans politikk er ganske enkelt basert på verdier vi ikke anser som europeiske.

– Men bruker ikke Ankara nå flyktningkrisen som en måte å presse Europa på?

– Altså, Europas innvandringspolitikk må ryddes opp i uansett. Det er absolutt nødvendig hvis ikke Europa skal manipuleres av Tyrkia. Men du kan også se hvordan Erdoğan bruker de store tyrkiske miljøene i Tyskland og Frankrike og prøver å få dem til å vende seg mot vertslandene sine. Tyrkia har allerede stor innflytelse innad i Europa, sier Erik J. Zürcher.

– Kan ikke vestlige regjeringer gjøre mer for å bedre integrere de tyrkiske miljøene?

– Jeg tror ikke regjeringene i seg selv har en stor rolle å spille her. Det må først og fremst skje på samfunnsnivå. Erdoğans støtte hos de unge tyrkerne i Europa henger sammen med en følelse av utenforskap. Reaksjonen er følelsesbasert: De føler at Erdoğan har løftet og styrket Tyrkia. De har kanskje en høyere grad av arbeidsløshet og lavere utdanning enn andre grupper i for eksempel Nederland, men endelig har de noe konkret de kan være stolte av.

Siden 11. september har debatten handlet mer og mer om religion.

– Jeg har snakket med tyrkiske studenter i Nederland som støtter Erdoğan. De sier at Europa tilhører fortiden og at Tyrkia er framtiden, at Tyrkia skal bli den neste verdensmakten og at de vil være en del av det. Det er et budskap de tror på, og det er svært vanskelig å motvirke det. Man kan forestille seg at det vil opphøre når folk blir bedre integrert og føler seg mer investert i Europa, men dette er en langsiktig prosess.

– Jeg vet ikke om regjeringer kan gjøre så mye; rent politisk er det ikke så mye som forhindrer integreringen. Det er samfunnet selv som må åpne seg for disse unge menneskene.

– Tror du at unge europeiske tyrkere også lider av effektene av islamofobi?

– Ja, siden 11. september har debatten handlet mer og mer om religion. Men hovedproblemet de møter er ikke islam; det er nasjonalisme. Rent økonomisk er tyrkerne blant de best integrerte gruppene i Europa. Men kulturelt og verdimessig er de ikke like godt integrerte som andre muslimske miljøer. Det henger sammen med at tyrkerne, i likhet med kinesere, er et av de mest innoverskuende innvandrermiljøene i Europa – mye mer enn nordafrikanere eller latinamerikanere. Du trenger ikke verden utenfor hvis du er en tyrker i Nederland. Du kan holde deg helt innenfor et tyrkisk miljø.

– Men det betyr ikke at ingen tyrkere har et ønske om å integreres i samfunnet. Nesten 70 prosent av tyrkerne i Nederland som stemte i den tyrkiske folkeavstemningen og i valget, støttet Erdoğan. Men bare 40 prosent av de som kunne stemme, stemte faktisk. Erdoğan har en solid støtte hos tyrkerne i Europa, men han støttes på langt nær ikke av alle.

En ting som kan skje, er at de mange høyt utdannede tyrkerne som har emigrert til Europa, kan begynne å ha en innflytelse på det europeiske ordskifte.

– Men kan dette også være en feil begått av Vesten, som har unnlatt å åpent kritisere tyrkiske myndigheters behandling av befolkningen? Samtaler mellom Vesten og Tyrkia handler aldri om demokratiske rettigheter og prinsipper. Svært få har gjort noe i samme bane som du gjorde da du ga fra deg æresmedaljen du fikk i 2005 av Abdullah Gül, på grunn av Erdoğan-regimets «diktatoriske» styre.

– Du har rett; det eneste stedet hvor slike samtaler skjer, er i de årlige rapportene fra Europaparlamentet, som er svært kritiske til den tyrkiske administrasjonen, år etter år. Men i et større perspektiv, enten bilateralt eller innen NATO, har det ingen betydning. Forholdet til Tyrkia handler om nytteverdi. Det er veldig lite engasjement i Vesten til å hegne om rettighetene til den tyrkiske befolkningen.

– En ting som kan skje, er at de mange høyt utdannede tyrkerne som har emigrert til Europa, kan begynne å ha en innflytelse på det europeiske ordskifte. Dette skjedde etter kuppet i 1980: Først aksepterte man situasjonen i Vesten, til tross for at titusenvis av tyrkere ble fengslet og torturert. Men når såpass mange prominente tyrkiske intellektuelle flyttet til Europa, ble de en motstemme som ble hørt i media og av politiske aktører, og i det lange løp hadde det en effekt.

– Regnes også disse intellektuelle emigrantene som “interne fiender”?

– Ankara kaller dem for det. Akademikerne som skrev under på underskriftskampanjen som krevde en stans i krigen mot kurdere, journalister, offentlige ansatte og dommere, er nå bak lås og slå, har mistet jobbene sine eller har forlatt landet. Nok en gang er problemet Erdoğans overbevisning om at han taler nasjonens sak. Ifølge ham utøver ikke de som protesterer politisk motstand; de er landsforrædere fordi de kjemper mot et regime som taler for nasjonen.

Det er ikke bare Tyrkias befolkning han har et autoritært grep på, men hele partiet sitt, AKP, også.

– Nok en gang denne historiske fortellingen om en korrumpering av det uskyldige folket.

– Nettopp. Og det er et komplekst problem. Ideen om et sivilsamfunn, om aktivt borgerskap, er ukjent for tyrkerne. Også sekularistene er splittet mellom de som er strengt autoritære og nasjonalistiske, og resten. Det er også en stor gruppe mennesker i de tradisjonelt sekulære politiske partiene i Tyrkia – CHP og MHP – som avskyr ideen om sivile rettigheter, minoriteters rettigheter.

– For dem er forholdet mellom staten og samfunnet like autoritært som det er for Erdoğan. Men det fins også dem, særlig unge folk, som er genuint liberale. Som de som tok til gatene under Gezi-demonstrasjonene. Det var mye håp i de demonstrasjonene.

Hvor er Gezi-demonstrantene i dag?

– De fins fortsatt, men mange er demoraliserte. Særlig etter de siste valgene; mange føler at det er dette som har blitt det normale – med mindre den økonomiske krisen vokser seg så stor at alt kollapser. Hvis ikke, vil den samme retorikken som har slått an før, fortsette å slå an.

I årenes løp har jeg kommet til å verdsette Recep Tayyip Erdoğan som en strategisk sett konsekvent, og taktisk sett fleksibel politiker.

– Jeg husker at til og med under Gezi-demonstrasjonene i 2013, var Erdoğan i gang med å skylde opprøret på det såkalte faiz lobisi (interesse-lobbyen). Retorikken er tilbake: ifølge Erdoğan er hele denne krisen en utenlandsk fabrikasjon som forsøker å underminere Tyrkia. Alt peker nok mot at denne framstillingen vil være gjeldende framover også. Tyrkia er litt som Russland; undersøkelser viser igjen og igjen at russere godtar Putins versjon av virkeligheten – og det er fordi media styres av myndighetene.

– Men hvis vi ser for oss at Erdoğan lykkes i å forme Tyrkia til det landet han forestiller seg – finnes det et Tyrkia etter Erdoğan?

– Det er et spørsmål han og hans støttespillere ikke diskuterer. Det er ikke bare Tyrkias befolkning han har et autoritært grep på, men hele partiet sitt, AKP, også. Det har skjedd en utrenskningskampanje i partiet de siste 4-5 årene; alle de grunnleggende medlemmene har blitt presset ut. Så et AKP uten Erdoğan er veldig vanskelig å se for seg.

– I dag er det ingen naturlig etterfølger, nettopp fordi dette ikke kan åpent diskuteres. Kanskje svigersønnen hans, Berat Albayrak, finansministeren, kunne vært en aktuell arvtaker, men hans skjebne er bundet til den tyrkiske økonomien. Hvis den ikke reddes, tviler jeg på at han blir sittende i stillingen. sier professoren.

Idet vi er i ferd med å avrunde samtalen, kommer Erik-Jan Zürcher med noen avsluttende framtidsutsikter om mannen som synes å ha overgått Kemal Atatürk – i det minste når det kommer til visjonen om nåtidens og framtidens Tyrkia:

– I årenes løp har jeg kommet til å verdsette Recep Tayyip Erdoğan som en strategisk sett konsekvent, og taktisk sett fleksibel politiker. Ja, han skifter kurs fra tid til annen, men ikke om de store tingene – ikke om Tyrkias retning, ikke om hvordan han vil at det politiske systemet i Tyrkia skal fungere. I dette har han vært høyst konsekvent.

– Han er fortsatt den samme islamofascisten han alltid har vært. Men han er taktisk sett svært endringsvillig. Det ville for eksempel ikke overraske meg om vi ser et håndtak mellom Erdoğan og Assad i løpet av de neste to til tre årene.

(Oversatt fra engelsk av Sigrid Strømmen)