Brundtland: – Jeg kjenner på en bekymring for demokratiet

Gro Harlem Brundtland (79). Medlem i den internasjonale uavhengige gruppen «The Elders». Tidligere statsminister i Norge i tre perioder (Ap), generaldirektør i WHO og leder for Brundtlandkommisjonen.

Gro Harlem Brundtland (GHB): Jeg kjenner for det første på en bekymring for demokratiet i stort, at det ikke fungerer så godt som det burde. Vi ser det på flere områder.

Et av dem er helt grunnleggende, nemlig deltakelsen ved valg. Og den synker. Det har jeg vært bekymret for i mange år, og den bekymringen er ikke mindre nå – for det er blitt verre. Det gjelder både her hjemme og internasjonalt. Det betyr at de temaene som opptar folk og bekymrer folk, altså det de har på hjertet, det kommer ikke alltid til overflaten.

Så er det kommunikasjonsteknologien. Internett. Sosiale medier. Alt det som jeg i mange år trodde ville hjelpe oss til å utvide demokratiet. Til å få økt deltakelse og økt engasjement, og til å spre kunnskap og innsikt over landegrenser. Denne oppsiden har vi også til dels opplevd. Vi har jo sett at tilgangen på mobiltelefoner har bidratt til at man rundt omkring i hele verden, til og med i en liten fattig afrikansk landsby, har fått spredd kunnskap om hvilke rettigheter mennesker har og hva det går an å få til om man ikke lar seg dominere av diktatoriske myndigheter.

For dem som vil rette falske beskyldninger for eksempel mot enkelte grupper bevisst er det rett og slett et vell av muligheter.

Men så har vi de siste fem årene sett ganske mange nedsider. Det bekymrer meg faktisk mer enn den lave valgdeltakelsen. Vi har ikke oversikt over hva slags feilinformasjon som spres. For dem som vil rette falske beskyldninger for eksempel mot enkelte grupper bevisst er det rett og slett et vell av muligheter. Mange av oss hadde ikke forståelse av hvilke konsekvenser dette kan få, før etter valget i USA.

En ting er at land som Russland prøver å blande seg inn. Det er ille nok. Men det jeg synes er virkelig ekkelt er hvordan det er mulig å påvirke folks holdninger og meninger gjennom å bruke teknikker som ikke er gjennomsiktige og informasjon som ikke er sann. At man kan bevisst spre falsk informasjon hevde at noe som faktisk er vitenskapelig bevist bare er tull. Det er jo dessverre sånn at når man sier noe tilstrekkelig mange ganger så tror noen på det til slutt.

Jeg er også bekymret for økende ulikheter og svekket internasjonalt samarbeid. For mens mange har fått mindre å leve av, har de rike løpt fra. Det kan virkelig ødelegge samfunnene våre dersom det får fortsette. Dette er også noe av det som ligger bak en svekket oppslutning om internasjonale samarbeid. Det er også en stor bekymring, for de trengs mer enn noen gang.

Hannah Gitmark (HG): Hva er konsekvensene av de bekymringene du trekker frem?

GHB: Manglende kontroll over kommunikasjonsteknologien gjør at vi mister vårt felles beslutningsgrunnlag. Når jeg ser tilbake på egen oppvekst ser jeg en offentlig debatt som foregikk i et felles sentrum av samfunnet. Store og viktige stortingsdebatter ble dekket på radioen. Nyheter som var viktige ble rapportert om i avisa, og da ble det reelle innholdet i det politikerne sa gjengitt. Og så leste og hørte folk det samme. Det var en felles arena. Selv om Dagbladet og Aftenposten kunne ha litt ulik vinkling, var de faktiske nyhetene de samme. Folk hadde selvsagt ulike meninger og holdninger, men faktagrunnlaget de bygget det på var langt mer helhetlig enn i dag. Dette varte lenge, også da TV kom, og videre da TV2 kom i tillegg til NRK. Også da jeg var politiker visste vi omtrent hvilken innsikt som spredte seg i de tusen hjem. Argumentene til begge sider av politikken kom frem.

Manglende kontroll over kommunikasjonsteknologien gjør at vi mister vårt felles beslutningsgrunnlag

Nå er det annerledes. Mange verken ser TV eller hører på radio. De bruker bare mobiltelefonen sin og får korte inntrykk fra ulike kilder, ofte ganske tilfeldig. Da blir mye av vår felles kunnskap og erkjennelse undergravet og redusert. Og det blir også større forvirring om hva man skal mene og tro. Det tror jeg bidrar til at folk lar være å stemme. Folk melder seg ut.

Det er spesielt alvorlig at dette skjer nå, fordi samfunnet rundt oss samtidig blir mer komplekst. Det er langt vanskeligere å forstå sammenhenger i dag enn det var for 40-50 år siden. Dersom det fortsetter slik, at så mange sitter med helt feil fakta om hvordan samfunnet faktisk ser ut, så blir det vanskelig å få tilstrekkelig oppslutning om riktig politikk. Det vil undergrave demokratiene våre.

Så er jeg også bekymret for økende forskjeller. Når mange legger seg opp store formuer og kapital og eiendom over år innebærer det at mange har fått økt mulighet og mer styrke til å fremme sine interesser. Den kan brukes til å påvirke både politikk, medier og marked. Det er et sterkt behov for å ilegge kapitalmakten nødvendige begrensninger.

Vi har sett en negativ utvikling når det gjelder dette i flere land de siste årene. Særlig ble det verre etter at Høyesterett i USA avgjorde at ytringsfrihet og personvern også skal gjelde bedrifter. Det innebærer at store multinasjonale selskaper med masse penger kan sprøyte dem ut til hvem som helst uten at det blir kjent. Da får vi samfunn der penger, ikke politikere og velgere, styrer samfunnet. Det er skremmende.

I Norge har vi en rimelig grad av begrensinger på hvor langt kapitalmakten kan gå i å styre våre samfunn, våre liv og vårt demokrati. Du kan for eksempel ikke sende massevis av penger til politikere eller partier i hemmelighet. Gaver skal være offentlige og partiene finansieres av det offentlige. Men vi ser utfordringer også her, og utfordringen øker når oppsamlingen av kapital øker.

Dette henger sammen med svekkede internasjonale samarbeid. Jeg tror ikke forklaringene vi for det meste omgir oss med er helt dekkende. Ta Brexit, for eksempel. David Cameron skulle selvsagt aldri lansert en folkeavstemning, men han var naiv nok, eller frekk nok, til å føle seg sikker på at han skulle vinne. Men hvorfor gikk det galt? Det er viktig å huske at britene helt fra starten av har vært skeptiske til EU. De var ikke med i utgangspunktet, og gikk først inn på 60-tallet. Det har alltid vært en betydelig opinion i Storbritannia mot overstatlig samarbeid, og EU er jo i dag på mange måter det. Jo mer i den retningen samarbeidet har gått, jo mer skeptiske har mange briter blitt.

Mange av stemmene mot Brexit er protester mot en dårlig samfunnsutvikling

Så ser vi at det er veldig mye frustrasjon grunnet utviklingstrekk de siste årene, både i England og i Europa forøvrig, der det er kutt på sosiale ordninger og på velferdsordninger som folk hadde vent seg til og anså som en rettighet. Samtidig har man opplevd at inntektene har stått stille eller gått tilbake, og selvsagt også økt innvandring. Dette har vært svært omveltende endringer som har fått langt mindre oppmerksomhet enn det egentlig fortjener.

De som er mot EU har brukt anledningen til å knytte disse tingene sammen. «Se hvor fælt dere har fått det og hvordan alle pengene går til Brussel, mens innvandrere kommer hit og tar jobbene deres». Mange av stemmene mot Brexit er protester mot en dårlig samfunnsutvikling. Det samme ligger bak Trumps valgseier i USA. Han peker på det folk kjenner på hver eneste dag og fremstilte seg som en sterk mann som rydde opp i alt som var galt. En del av svaret blir blant annet å svekke NATO, FN, og å bryte svært viktige avtaler som Iran-avtalen og Paris-avtalen. Mange føler seg nå sett og hørt. Problemet er at han så trekker noen feilaktige og skremmende koblinger. Og at han konsekvent løy om det han hadde planlagt å gjøre.

HG: Hva skal til for å løse disse oppgavene?

GHB: Politikk. Jeg tror de utfordringene jeg har skissert er løsbare. Når det gjelder teknologi og demokrati er det blant annet nødvendig med mer kontroll med internett, og med sosiale medier. De kan ikke få være en søppelkasse hvor alvorlige, feilaktige ting kan stå der uimotsagt. Utfordringen er at begreper som ytringsfrihet henger høyt i folks bevissthet. Det er selvsagt viktig, men hvis vi tolker ytringsfriheten for vidt så inkluderer det også retten til å spre meninger som er falske. Alle må få mene ulike ting, men de bør ikke ha rett til å spre faktisk feilinformasjon. I dag har ikke Google eller Facebook eller lignende aktører redaktøransvar. Vi kan ikke ha det slik.

Jeg tror de utfordringene jeg har skissert er løsbare

Så er det helt klart mulig å ha en langt tøffere fordelingspolitikk. Det har vi vist her i Norge. La oss se litt tilbake. Da vi tok overtok makten i 1986 stod vi i en økonomisk krise. Det var store underskudd på handelsbalansen og et stort fall i oljeprisen skapte også store problemer for norsk økonomi. Vi kunne ikke bare gi flere midler alle steder hvor behovene var store. Men vi klarte å stramme inn på de rette stedene.

Vi strammet inn på utbyttemuligheter, og hadde så å si null-oppgjør der bare de laveste lønningene fikk tillegg, mens resten måtte stå stille. Det var riktig, men det gjorde jo også at vi gjorde et dårligere valg i 1989 enn i 1985. De tingene vi måtte gjøre for å sikre rettferdig fordeling og bærekraftig vekst skapte uro, fordi det ga følelsen av at ikke alt lenger gikk oppover. Men så viste vi jo at vi kunne få til begge deler.

Økonomien tok seg opp. Samtidig satset vi på svangerskapspermisjoner og barnehageutbygging som bidro til økt velferd og likestilling. Vi ble påvirket av mange internasjonale trender, men heldigvis ble vi ikke så påvirket her av Englands Margareth Thatchers syn på at det ikke er noe som heter samfunn, men bare enkeltmennesker. Vi har hele tiden klart å forene vekst og fordeling. Uten fordelingspolitikken vi har ført ville vi ikke hatt veksten vi har sett. Vi vinner på det.

HG: Hvem skal løse dem?

GHB: Vi trenger sterkere stater og sterkere demokratier der de som faller utenfor inkluderes. Da må de ha tilgang på riktig informasjon, og politikerne må formulere politikk og politiske budskap som svarer på de utfordringene vi har.

Da Høyre forsøkte gå til valg bare på skattekutt gikk det dårlig.

Einar Førde sa jo «Me er alle sosialdemokratar». Jeg hatet at han sa det. I mine kamper med Willoch var det åpenbart at det var stor forskjell på hva vi stod for. Men hadde Førde sagt det i dag hadde det kanskje vært sannere enn det var da. Mange av reformene vi kjempet for og de var mot, som fødselspermisjon, er nå så etablerte og forankrede i folks bevissthet at ingen ville våge å prøve fjerne dem. Og folk i Norge aksepterer et relativt høyt skattenivå i bytte mot gode velferdsordninger.

Da Høyre forsøkte gå til valg bare på skattekutt gikk det dårlig. Det måtte en endret retorikk og en Erna Solberg som sa «vi er alle for velferdsstaten». Da de i sitt første budsjett med Frp prøvde å kutte både i skattene og i ytelser til de som har minst, sank de som en stein på målingene. De har ikke prøvd seg på det samme etterpå. Det er det samme vi ser i Tyskland. Angela Merkel har annammet alle sakene fra sosialdemokratene før de har rukket å fremme dem selv.

Vi trenger sterke internasjonale institusjoner som er demokratisk basert, og så må de styrkes – ikke svekkes.

På noen måter kan man tenke seg at det er mer utfordrende å drive omfordelingspolitikk i dag enn det var før. I dag har de fleste det veldig bra. Tidligere manglet langt flere mer. Da var det lettere å få et flertall for å bruke penger på retten til bolig, gode sykelønnsordninger også videre. At staten gikk inn og sørget for likere muligheter. Etter hvert som det er et mindretall som ikke har gode muligheter, et mindretall som ikke har beina godt under seg, så kan det bli mer utfordrende skape et flertall for å hjelpe dem som trenger det.

Kanskje blir det lettere for flere å tenke at «nå har vi det så bra, så stemmer jeg høyresiden får jeg det like bra, men betaler litt mindre skatt», eller «nå har jo de fleste det veldig bra, så hvorfor skal det gå så mye i skatt». Da må vi kommunisere at det er vanskelig å holde liv i samfunnet slik vi kjenner det i dag dersom vi gjør store kutt i skattene.

Mange av de utfordringene vi står overfor er av internasjonal karakter, som krever internasjonale løsninger. Vi trenger sterke internasjonale institusjoner som er demokratisk basert, og så må de styrkes – ikke svekkes. Derfor er politikere som Trump farlig. Men her er jeg også optimist, jeg tror det nå er så mange som ser at dette går gal vei at jeg rett og slett ikke tror det vil fortsette. Vi vet jo hvor farlig det kan være. Det har vi sett før.