Willoch: Vi må bevare evnen til å produsere egen mat

Kåre Willoch (90). Tidligere statsminister (H).

Kåre Willoch (KW): Bekymring vil det alltid være grunnlag for. Jeg må nok erkjenne at meget ser noe mer bekymringsfullt ut nå enn for noen få år siden. Da sikter jeg særlig til flere internasjonale forhold.

Mest bekymringsfullt er det jeg vil kalle den voksende nasjonalegoisme. Altså tendenser til å mene at man har rett til å treffe tiltak til fordel for eget land, selv om det skader andre. Som regel er det heller ikke snakk om en gevinst for mer enn kort tid. Dette er holdninger stikk i strid med det som har skaffet det meste av verden lange perioder med solid økonomisk vekst og sosial fremgang. Man glemmer også all den historiske erfaring som viser at slike perioder med proteksjonisme har ledet til katastrofe i etterkant. I mellomkrigstiden gjennomførte USA for eksempel høyere toll på 20.000 produkter. Resultatene var det stikk motsatte av det proteksjonistene tenkte seg. Vi hadde tilsvarende fryktelig skadelig misforhold mellom statene i Europa, og vi vet alle hva disse økonomiske krisene medvirket til. Dette er alvorlig. Jeg vil gjerne også legge til her at jeg mener det er misvisende å kalle disse kreftene ytre høyre. De konservative har jo alltid arbeidet for felles markeder og fri internasjonal handel.

Mest bekymringsfullt er det jeg vil kalle den voksende nasjonalegoisme

Etter mitt skjønn er det misvisende å kalle Donald Trump konservativ. Han er en isolasjonist og en maktmisbruker. Han bruker amerikansk økonomisk overmakt til å prøve å sikre seg fordeler på fattigere lands bekostning. Men vi kommer til å oppleve at det slettes ikke virker slik som han tror.

Det er en bred og farlig problemstilling. Spesielt i dagens virkelighet. Mange i som hittil har vært dominerende makter i verdens politikk og økonomi, det man kan kalle Vesten, nekter å se i øynene at om noen tiår frem tid så kan alt se annerledes ut. Verden beveger seg raskt i retningen av en økonomisk likevekt, eller kanskje enda riktigere: en dominans fra andre deler av verden, særlig Asia. Det bare understreker hvilken verdi det vil ha for hele verden hvis man klarer å bygge opp gode forbindelser og kanskje endog vennskap mellom vestlige og andre deler av verden. Isteden er det mange som holder på med å utdype motsetninger. USAs president leder an med sin sørgelige produksjon av spydigheter, men han er absolutt ikke alene.

Hannah Gitmark (HG): Hvordan vil et svekket internasjonalt samarbeid påvirke oss ellers?

KW: En annen konsekvens av mangel på samarbeid mellom nasjonene er de økende forskjellene i verden. De har økt mer under globaliseringen enn det som er rasjonelt. Global ulikhet skyldes blant annet at statene har prøvd å vinne fordeler på hverandres bekostning ved å trekke til seg virksomheter fra andre land. Det er i denne sammenheng også et alvorlig problem at globale foretak kan slippe unna skatt ved å plassere overskuddene der det ikke trengs å betale nevneverdig skatt. Dette er politiske forhold som man burde kunne gjøre noe med, men det er mangel på vilje til det.

Det er et alvorlig problem at globale foretak kan slippe unna skatt ved å plassere overskuddene der det ikke trengs å betale nevneverdig skatt

Årsakene til økende forskjeller her hjemme, er sammensatte. Faktisk begynte forskjellene å vokse etter at den regjeringen jeg ledet ble kastet, uten at jeg skal hevde at regjeringsskiftet var årsaken. Jeg vil også si at alle elskverdighetene som kommer nå om hvordan vi forandret Norge på 1980-tallet er riktige. Vi startet en helt nødvendig prosess. Det innså etter hvert de fleste. Og etter at sosialdemokratene hadde kritisert oss sønder og sammen så fortsatte de med mye av den samme politikken da de kom til makten etter oss.

Så må man akseptere at det finnes kapitalister i kapitalismen, slik mange på venstresiden har problemer med. Hvis man aksepterer betydningen av lønnsomhet og innsats for å skape overskudd må man også akseptere at det oppstår forskjeller. Men det er spørsmål om begrensning. For store forskjeller er av kapitalismens problemer. Det virkelige alvorlige er om forskjellene går på bekostning av de som trenger det mest. Her er Norge gunstig stillet. At man bør akseptere at mennesker kan bli meget velstående betyr imidlertid ikke at de skal gis en upassende maktposisjon.

Ser du andre utfordringer her hjemme?

I Norge har vi mer å takke skjebnen for enn nær sagt alle andre folk. Så har vi behandlet oljevelstanden vår mindre dårlig enn alle andre oljeland. Likevel har vi ikke unngått en betydelig avhengighet av oljepenger. Og vi har ikke helt unngått dette som er et problem i alle demokratier, nemlig tendensen til å bruke enda litt mer enn man burde. Det er et problem når man legger vekt på hensynet til etterkommerne, og det bør man jo absolutt gjøre.

Så gjentar jeg noe jeg har pekt på flere ganger: Jeg synes den mangelfulle reaksjonen på den farlig store nedgangen i fødselstallene er påfallende.

Jeg synes den mangelfulle reaksjonen på den farlig store nedgangen i fødselstallene er påfallende.

I dag konsentrerer man seg mest om en side av saken, fattige barn. Det er selvsagt meget viktig. For et barn å vokse opp og se at deres foreldre har mye dårligere råd enn alle andre kan skape en forestilling om at de er en belastning. Det er veldig uheldig, for å si det forsiktig.

Det finnes også en annen alvorlig side av saken, nemlig at det å få flere barn ofte vil føre til en så stor nedgang i levestandard at mange velger å la være. Dessuten: I dag er stønaden ved førstegangsfødsel bortimot ti ganger så sterk for de mest velstående som for de med minst. Det betyr at mange vil få mer støtte ved å vente med å få barn.

Så vil jeg peke på en tredje ting, og det er å bevare landbruket i Norge. Jeg er ikke alltid enig med dem som forlanger at vi skal beskytte norsk produksjon, samtidig som de er opptatte av at ingen skal hindre vår eksport. Det er ikke så lett å forene de to. Grunnen til at jeg likevel trekker frem landbruket i Norge er fordi jeg mener vi bør satse mer på å bevare vår evne til å produsere mat selv. Vi fortsetter å bygge ned dyrkbart land hele tiden. Jeg synes det er ille. Det har man fra politisk hold ikke gjort nok med.

Jeg tenker på dette hver gang jeg kjører rundt i Norge. For eksempel sørover forbi Drammen. Da kommer ergrelsen opp i meg: «Hvorfor i all verden legger de bensinstasjoner og verksteder på dyrkbar jord i Lier når man har så meget ikke-dyrkbart land?» Jeg anmoder mange av de jeg snakker med i politikken til å se ut av vinduet neste gang de flyr inn til Oslo. Det er jo ikke noe plassmangel her! Hvorfor skal de fortsette å bygge på dyrkbart land? Mitt inntrykk er at dette er et problem som gjelder uavhengig av politisk oppfatning: Vi er opptatte av å bevare dyrkbart land, men gjør det ikke godt nok.

HG: Hva skal til for å løse disse oppgavene?

KW: Når vi snakker om de globale problemene må vi gjøre det vi kan, men det er klart Norges muligheter er begrensede. Vi har en tendens til å overvurdere et land som har sju promille av verdens folk. Når det er sagt mener jeg det er bemerkelsesverdig at Vesten ivrig holder på med å bevare motsetninger til Russland. Det kan se ut som de vil skyve Russland inn i en allianse med Kina. Det er ingen naturlig allianse, men den er kanskje ikke umulig.

Relasjonen til Russland er ikke uproblematisk. Det er kolossalt viktig å arbeide for å forbedre menneskerettigheter. Det er også viktig å sikre bred tilgang til økonomiske goder og unngå fattigdom. Men så vidt jeg kan se oppnår man ikke gode nok løsninger med den politikken man fører nå. Det er dessuten sterke grunner til å mene at det ville være bedre for alle parter om russisk økonomi blir mer solid.

Det er jo en historisk erfaring at økonomisk ustabilitet kan skape utenrikspolitiske komplikasjoner. Derfor håper jeg man arbeider seg bort fra tiltakene for å svekke russisk økonomi. Jeg har et sterkt inntrykk av at man ikke hadde noen tanker om hvordan man skulle bli kvitt dem igjen da man innførte disse sanksjonene. Hvis man trodde de skulle føre til at Russland ville føre Krim tilbake til Ukraina var man lite realistiske.

HG: Hva skal til for å løse de utfordringene du trekker frem her hjemme?

KW: Her har jo selvsagt Stortinget og Regjeringen meget av ansvaret. Dersom vi ser på dette med fødselstallene er regjeringen i gang med å reparere det, men det er en stor endring som må til. Noe som er meget alvorlig er at man i dag har et urettferdig skattesystem, der skattene praktisk talt er uavhengig av forsørgelsesbyrde. Det burde vært mer avhengig av forsørgelsesbyrden. Jeg har ivret for å øke barnetrygden til det nivået den hadde da den kom, men nå tenker jeg at det psykologisk sett kanskje er vel så bra å gjeninnføre fradrag i skatten for dem som forsørger barn, og en kontantytelse for dem som har svært lite inntekt.

Noe som er meget alvorlig er at man i dag har et urettferdig skattesystem, der skattene praktisk talt er uavhengig av forsørgelsesbyrde

Jeg har også pekt på at vi trenger sterkere politiske løsninger for å møte klimautfordringene. Det bør også de som ikke er sikre på hva som forårsaker disse endringene gjøre. Jeg har forsøkt å sammenligne dette med brannforsikring av hus. Man forsikrer huset sitt fordi det kan komme til å brenne. På samme måte bør man tenke rundt klima. Skjønt sammenligningen er svak. Sannsynligheten for at huset det blir brann i huset er liten, men sannsynligheten for at vi skader klimaet, er høy. Skulle vi vente til vi vet? Da er det for sent. I denne sammenheng undres jeg også over at man i Norge belønnes med å få kjøpe alkohol billig dersom man er ute og flyr. Jeg tenker som så at man isteden kunne satt ned prisen litt for alle istedenfor å sette ned prisene mye for dem som reiser til utlandet.

HG: Innebærer dette et behov for mer politisk styring?

KW: Politisk styring er et altfor generelt uttrykk. På noen områder mener jeg tvert imot vi trenger mindre: Det er en tendens til for detaljert styring på enkelte områder, til og med når det gjelder for eksempel støtteordninger for familier med fattige barn. Kunne man kanskje gi mer penger i stedet for subsidier til utvalgte aktiviteter?

På andre områder trenger vi klart styring, men med måte. Når det gjelder inntektsfordelingen kommer vi for eksempel aldri dithen at den er helt rettferdig, i den forstand at midlene går til dem som trenger det mest. Derfor må den justeres gjennom skattesystemet og sosialpolitikken. Og man må sørge for at det er statlig kontroll med at rikfolk ikke misbruker sin situasjon. Det er også et velkjent konservativt ståsted. Organisasjonene i arbeidslivet er også av viktig betydning. Rikfolk er som andre mennesker. Hvis de får mye makt er det fare for misbruk. Organisasjoner er viktig for å spre makt. Utfordringen deres er at de har en tendens til å være for konservative og litt ensporede.

De er for eksempel ikke så opptatte av at det kan være god politikk mot forskjeller å skape vilkår slik at flere får anledning til å spare kapital istedenfor det er i som i dag, at vi har tilrettelagt for at alle midlene forbrukes isteden. Bedre vilkår for sparing kan medvirke vi til at vi kan få flere som er engasjerte i for eksempel næringslivet, og da sprer vi makt.

Om vi klarer å løse disse utfordringene? Jeg har ikke tenkt å være spåmann her. Problemet for spåmenn er vel at de ofte tar feil de også.