Mannen som lytter til jihadister

(Paris:) I boken kalles hun Lena. Hun tilbrakte ett år i Syria og kom skuffet hjem, men er stadig like overbevist:

– Attentatet mot Charlie Hebdo var den største dagen i mitt liv. Jeg skulle ønske det kunne skje igjen. Og jeg håper at det neste målrettede angrepet vil bli utført av en søster, sier hun til Thomson.

Lena, i virkeligheten 23 år gamle Sonia Belayati, dro til Syria i 2014, for å gifte seg med en jihadist hun hadde blitt kjent med på nettet bare noen måneder før. Men han døde i krigen, og Sonia ble plutselig alene, uten beskytter. Hun ble plassert i et hjem for kvinner mot sin vilje og til og med arrestert for spionasje og truet med dødsstraff.

I neste øyeblikk fleiper de.

Til slutt klarte hun å rømme via Tyrkia og hjem til Frankrike. Der ble hun sendt til en institusjon for å bli avradikalisert, men lurte alle, også politiet, og kom seg tilbake til Syria for noen uker siden. Hun er et typisk eksempel på en av de mange hjemvendte jihadistene Thomson har fulgt og intervjuet.

– De fleste av dem viser ingen tegn til anger. De er fortsatt overbevist av jihadismens ideologi, forklarer David Thomson. Vi møter ham i kantinen til radiostasjonen RFI, der han jobber. Inne i bygningen får han gå fritt, men overalt ellers har han følge av livvakter.

– Dette er folk som ser deg i øynene og snakker om å drepe barn. I neste øyeblikk fleiper de. Jeg ville forsøke å vise hvordan man blir jihadist. Men det var noen spørsmål de ikke ville svare på.

David Thomsons første bok, «Franske jihadister», kom ut i 2014. De første franskmennene dro til Irak eller Syria i 2012. Ingen medier skjønte omfanget. Ingen snakket særlig mye om det før to år senere, da myndighetene med skrekk oppdaget hvor mange det var. Da var det allerede for sent, mener Thomson.

For meg ble dette et kraftig sjokk.

Da han deltok i et TV-program i april samme år, fikk han ideen til oppfølgeren. I programmet sa han at «for jihadister er Frankrike islams og Allahs fiende. For dem er det legitimt å slå til mot Frankrike». De andre deltakerne i programmet – og resten av Frankrike – nektet å høre på hans advarsler, og anklaget ham blant annet for å henge ut islam. Men noen av de han hadde snakket med, hadde nevnt konkrete terrorplaner og var med i samme terrorcelle som slo til i Paris 13. november 2015 mot Stade de France, Bataclan og flere kafeer.

– Den gang var franske medier blinde. For meg ble dette et kraftig sjokk. Når jeg tenker på folk som dukker jevnlig opp på TV for å skaffe seg legitimitet gjennom mediene og så får offentlig støtte … Dette er en business, sier Thomson, som flere ganger har gått hardt ut mot slike falske eksperter, som får uttale seg i hytt og pine om terrorisme eller jihadisme.

De aller fleste kommer fra ressurssvake familier.

– Finnes det likhetstrekk mellom jihadistene du har intervjuet?

– Regjeringen sier det ikke er noen. Ingen typisk profil. Det er både sant og usant. De aller fleste har sosiologiske likheter. Tre fjerdedeler kommer fra vanskeligstilte strøk og er muslimer fra innvandrermiljøer. En liten andel er fra andre minoriteter, fra de franske Antillene eller Asia.

Noen er hvite europeere, særlig fra Portugal. De aller fleste kommer fra ressurssvake familier, med få unntak, som Yassin i boka. Begge hans foreldre er leger. Da han ble skutt i Syria, tok de med seg søstrene hans, dro ned og lot som de sluttet seg til IS før alle fem klarte å flykte.

David Thomson irriterer seg over at myndighetene stadig trekker frem sjeldne profiler, så de kan late som det ikke har noe med islam å gjøre.

– Det er feil, i hvert fall for franske jihadister, og akkurat det jeg ville vise med boken. Det er mulig å etablere et felles sosiologisk og psykologisk grunnlag, som kan ses i sammenheng med fransk kolonihistorie. Det skjer ikke med alle, men det skjer med folk som var disponert for det på forhånd. De aller fleste er rundt 25 år, og har vippet over veldig fort. De har ofte vært festløver, holdt på med musikk eller blitt kriminelle før de blir radikalisert.

Ifølge ICSR (International Centre for the Study of Radicalisation and Political Violence) har om lag 5 000 vesteuropeere dratt til Irak eller Syria for å slutte seg til Front Al-Nusra eller IS.

Av dem ICSR har studert har 57 prosent vært fengslet før de ble radikalisert, mens 27 prosent ble det mens de satt inne. «IS representerer brutaliteten, styrken og kraften disse unge er på jakt etter. Mange av dem er tidligere gjengmedlemmer,» sier den tyske terroreksperten Peter Neumann.

Frankrike nøler mellom to løsninger: samle eller spre islamistene.

«IS sier omtrent til dem at de kan fortsette å gjøre det de alltid har gjort. Men heretter kommer de til paradis». Hans franske kollega Gilles Kepel hevder at fengslene nå utgjør «jihadismens ENA» (Frankrikes fremste eliteskole). For David Thomson er det nesten enda verre. Fengselstilværelse er blitt helt normalt for en jihadist.

– Det viser at de er på rett vei. I fengsel kan de fordype sitt kjennskap til islam, stifte nyttige bekjentskaper. For dem er det ikke noe problem. Det er bare en prøvelse de vantro utsetter dem for. Fengslene er blitt rene utklekkingsanstalter, sier han.

Ja, de utgjør en trussel, og den vil vare lenge.

Frankrike nøler mellom to løsninger: samle eller spre islamistene. Men det ser ikke til at noen av løsningene fungerer. I fengselet Osny har det allerede vært et planlagt jihadist-opprør, der flere fangevoktere ble knivskadet. Ifølge Thomson bruker de innsatte islamistene uansett tiden til å planlegge nye terrorangrep.

– Er det flere jihadister som kommer hjem nå, siden IS taper terreng?

– Jeg har ikke tall for Europa, bare for Frankrike. Der regner man med at det ennå er igjen om lag 700, mens 200 er døde og 200 er kommet hjem. I tillegg kommer 400-450 barn, hvorav en tredel er født i Irak eller Syria.

IS-barna blir også en utfordring i fremtiden. De har vokst opp i “Kalifatet” og blitt flasket opp med propaganda. De kunne ha vært et nytt forskningsprosjekt for David Thomson. Men nå orker han ikke mer. Å leve «med» fundamentalister 24 timer i døgnet, setter sine spor. Nå vil han gjøre noe helt annet.

I mellomtiden anses han som en av verdens fremste spesialister, fordi han har gjort noe ingen andre har klart: å følge en rekke jihadister tett og over tid. Kanskje nettopp derfor har han liten tro på avradikalisering.

Én hendelse gjør David Thomson tross alt litt optimistisk.

– Men de utgjør en reell fare så lenge de er radikalisert?

– Ja, de utgjør en trussel, og den vil vare lenge. Den franske staten vet i hvert fall ikke hvordan den skal takle dem. Den bare føler seg frem.

– I Norge er det mange som hevder at vi har lykkes. Nå er det mange færre som drar til Syria.

– Det skyldes nok mest at IS ikke lenger kontrollerer grensen mot Tyrkia. Det er mye vanskeligere å dra. For øvrig er det ikke alltid nødvendig å ha vært i “Kalifatet” og fått opplæring der. Husk hva som skjedde i Nice. Der lykkes én mann som aldri hadde vært i Syria å drepe like mange alene som tre væpnede menn i konsertlokalet Bataclan. Nå er det ikke så enkelt for IS å sende kommandoer ut av Syria. I stedet kan de aktivere sine «soldater» i Frankrike.

Det er nok slutt på den tiden da IS fremsto som «et Disneyland for mujahedin» eller «LOL jihad», som Thomsons intervjuobjekter kaller det. Han påpeker også en dimensjon som sjelden blir nevnt, nemlig at mange tiltrekkes av seksuelle grunner. Det kan være kvinner som er på jakt etter en ideell partner eller menn som drømmer om (og som noen får) flere koner.

For Thomson er likevel hovedårsaken et spørsmål om identitet. Hos IS spør ingen om nasjonaliteten din, alle er en del av ett fellesskap, som gjør opp for en utbredt følelse av å ha blitt undertrykt. Jihadismen gir en følelse av frihet, overlegenhet og makt.

Én hendelse gjør David Thomson tross alt litt optimistisk. Nylig klarte fransk politi og e-tjeneste å komme terroristene i forkjøpet i Strasbourg og Marseille, og forhindret et terrorangrep.

Thomson tror selv at boken bidrar til å forstå hvorfor og hvordan man blir jihadist.

– Det viser at e-tjenesten er oppdatert. Det er veldig viktig. Det førte til at flere personer i Syria også ble eliminert. De ble «dronert» – det er jo blitt et verb nå.

– Noen hevder at du sympatiserer med intervjuobjektene. Følte du deg nødt til det?

– Jeg behandlet dem som hvilke som helst andre kilder. Du er nødt til å skape et tillitsforhold og unngå en ideologisk debatt. Men jeg visste hva de tenkte, og de kunne ha drept meg under hvert intervju, sier David Thomson.

Han er spesielt stolt over reaksjonen fra et av ofrene fra Bataclan, som tok kontakt med ham for å si at boken hadde vært mer nyttig for henne enn et års behandling hos psykiater.

I boken håper hun at det neste attentatet vil bli utført av søstre.

Thomson tror selv at boken bidrar til å forstå hvorfor og hvordan man blir jihadist. Det er derfor han har brukt hundrevis av timer med franske, tunisiske og belgiske jihadister. Mannen som lytter til jihadister, vil ikke forstå. Bare forklare. Ofte lenge før det går opp for andre. Ett av de beste eksemplene er Lena (Sonia).

I boken håper hun at det neste attentatet vil bli utført av søstre. Det holdt nylig på å skje ved Notre Dame-katedralen i Paris. Tre jihad-søstre, som hadde blitt kjent med hverandre via internett, prøvde å sette fyr på en bil full av gassbeholdere.

Den yngste, Inès, var 19 år. det var hennes pappas bil. Siden dette forsøket mislyktes, hadde de andre planer. En stor jernbanestasjon i Paris, blant annet. Inès åpnet ild mot politiet da hun ble arrestert. Søstrenes tid er definitivt kommet. Det forteller jo også Åsne Seierstad.

Noen dager etter intervjuet avverget fransk politi og e-tjeneste nok et attentat, denne gangen mot et diskotek i Montpellier. En av de fire terroristene som ble arrestert, var en jente på 16, som allerede hadde spilt inn en testament-video med IS. Søstrene blir yngre og yngre.