Krigens drivkrefter

– Du kom nylig tilbake fra Israel og Palestina, der konflikten har eskalert den siste måneden. Hva er situasjonen nå? 
– Jeg dro dit første gang i 2007, og det var fra Ramallah jeg startet arbeidet mitt i Midtøsten, etter en kort erfaring på Balkan. For første gang var det virkelig en lettelse å dra. Både israelere og palestinere viser seg fra sin verste side. De dreper hverandre, én etter én. I halvannen måned har jeg dekket Hebron for Israels viktigste avis, Yedioth Ahronoth (som hun også har skrevet for i Syria og Irak, journ.anm.). Det er en konservativ avis, det er regjeringens og Benjamin Netanyahus avis, og det er første gang de sender deres egen korrespondent til Palestina.

– Hva slags saker skrev du for dem?
– Gjennom mange år i Midtøsten innser jeg at israelere ikke vet noe som helst om dem som lever på den andre siden av muren. Da jeg skrev den første store artikkelen min, fikk jeg en telefon fra redaktøren to kvelder i forveien. I artikkelen hadde jeg skrevet at palestinske foreldre er veldig bekymret og bruker hele dagen på å ringe barna sine for å spørre hvor de er. Redaktøren bad meg klargjøre hva jeg mente med at de ringte barna sine (det engelske ordet “call”, som kan bety både “ringe” og “rope”, journ.anm.). “Roper de på dem i gata?”, spurte hun. “Nei”, sa jeg, “de ringer barna sine på telefon”. Og så spurte hun meg: “Hva mener du? Har palestinere telefon?” Da innser du at journalistikk har noe for seg.

For meg er Bagdad en sekulær by.

– Nettopp det har jeg også blitt overrasket over, på begge sider – at mediene ikke dekker det de har til felles. Det er jo ikke bare viktig å snakke om lidelsene som finnes på den andre siden, men også om de hverdagslige tingene som gjør at de kan identifisere seg med hverandre. 
– Da jeg introduserte meg selv og sa jeg var korrespondent for Yedioth Ahronoth, lurte jeg på hva palestinerne ville tenke. I begynnelsen var jeg litt nervøs. Men for å være ærlig var det helt utrolig. Alle stoppet meg fordi de hadde noe å si – til Israel. Gjennom meg snakket de til israelerne. Alle hadde et budskap, vanligvis sånt som at “Vi vil ha fred” eller “Det er ikke fordi dere er jøder, men på grunn av okkupasjonen”. Men det er også sant at det var dette knivstikkere sa. Israelere var veldig glade for at jeg skrev om palestinerne.

– Finnes det grenser for hva du kan skrive – kan du for eksempel bruke et ord som okkupasjon?
– Når du ikke er araber, er Israel et virkelig demokrati. I mye sterkere grad enn Italia, der loven sier at du ikke kan kritisere paven og statsoverhodet. I Israel kan du skrive hva du vil. Den verste erfaringen jeg har hatt hittil var med Al Jazeera, og det skulle du ikke trodd. Jeg hadde selvsagt samme problem med amerikanske aviser og noen ganger britiske, men med amerikanske aviser er det noe du venter: De vil bare ha action, blod og alt som er imot islam. For eksempel: Jeg er basert i Bagdad, og Bagdad er perfekt om du vil ha blod og action. Men ærlig talt – for meg er Bagdad en sekulær by, og du ville aldri trodd det før du flytter dit. Når jeg tenker på mine irakiske venner, i vår generasjon, er det som å bo i New York eller Paris. Det er fantastisk. Så jeg bestemte meg for å ta portretter av syv-åtte unge irakere med en irakisk fotograf, for å vise denne andre siden av Bagdad. Det er denne typen historier Al Jazeera ikke vil ha. Fordi dette er det sekulære Irak. Jeg kaller det ikke engang redaksjonelle valg, dette er helt klart politiske valg.

 – For noen dager siden skrev du til meg at du var ivrig etter å dra tilbake til Syria. Du har vært frem og tilbake i landet siden 2012. Hva trekker deg dit? 
– Det er det eneste stedet der det gir noen mening i å være. Det kjennes rart å være et annet sted. Hva gjorde jeg i Hebron? Hvorfor var jeg ikke i Syria? Det er der alle krigskorrespondenter burde være. Og på en måte er det stedet der vi alle befinner oss, fordi vi vet hva som foregår. Jeg pleier å si at “Når du har sett, kan du ikke gjøre usett”. På det tidspunktet er du ansvarlig. Når du har sett, er du der for alltid, inntil krigen er over.

– Hva har endret seg i løpet av tiden du har vært der?
– Hver gang du drar dit, når du kommer ut, tenker du: “Kan det blir verre?” Og den neste gangen er verre. Alltid. Selv sist gang jeg var der. Ta i betrakting at det laveste punktet var tønnebomber, selv Den islamske staten (IS) er bedre enn tønnebomber. Hvis du har opplevd tønnebomber, vil du være klar for å leve under ethvert regime. I det minste blir ikke IS-områdene bombet like mye som andre områder. Så jeg tenkte “OK, du kan ikke se noe verre enn tønnebomber” – og så kom de russiske luftangrepene.

Jeg er 35 år, og har levd med flyktningkrisen så lenge jeg kan huske.

– Det var siste gang du forsøkte å krysse grensen inn til Syria. Hva skjedde?
– Det var luftangrep overalt, og vi var ikke i et IS-kontrollert område. Jeg var med moderate jihadister, så det er dette Russland bomber nå. Det skal være en konferanse for fredsprosessen i januar, men det er ingen syrere involvert. Krigerne er ikke involvert.

– Når du snakker med krigerne i islamistgrupper som Ahrar ash-Sham og an-Nusra-fronten, al-Qaidas avdeling i Syria, hva sier de at de vil?
– La oss si sannheten: De vet at det vil bli et kompromiss. De er fullstendig klare over at de ikke har vunnet krigen. Og dette er en betydelig endring. På ett eller annet tidspunkt må Assad gå. Assad er stridens kjerne.

– I boken fra Syria beskriver du hvordan jihadister og fremmedkrigere var begynt å ta over opposisjonen allerede i 2012 og 2013, og hvordan de enkelt krysset den tyrkiske grensen. Du beskriver hvordan du til og med kunne se dem på flyplassen i Tyrkia, med et øre som var kuttet av og andre kroppsdeler som manglet.

– Vet du hva svaret var da vi sa at det var begynt å komme fremmedkrigere, og spurte om vi kunne skrive om det? Svaret var at det alltid har vært fremmedkrigere – leiesoldater – i enhver krig.

 – Hvem sa det?
– Redaktører. En av sakene vi ønsket å dekke var da flyktninger dro fra Tyrkia til Egypt og derfra til Italia med båt. Og ingen brydde seg. Dette er virkelig den verste delen av jobben min. Jeg lever med menneskene jeg skriver om, jeg er alltid sammen med dem, og jeg ber ikke andre journalister om å gjøre det samme, hvis ikke de vil. Men jeg ser ting mens de skjer på bakken, og jeg forstår ikke hvorfor noen fra London, New York eller Roma må fortelle meg at det ikke skjer. Det er som når folk under andre verdenskrig sa at konsentrasjonsleire ikke eksisterte. “Tønnebomber eksisterer ikke.” “Fremmedkrigere eksisterer ikke.” Jeg er italiener, jeg ble født i Sør-Italia, tvers overfor Albania. Da jeg ble spurt om jeg kunne reise sammen med flyktningene, kalte de det en krise. En krise? Jeg har alltid sett lik på stranden, hver eneste italiener kan fortelle deg at det ligger et lik på stranden når de bader om sommeren. Jeg er 35 år, og har levd med flyktningkrisen så lenge jeg kan huske.

Jeg er ikke svak, jeg er sensitiv.

– Du skal straks videre til Ukraina. Tidligere har du jobbet i Irak, Palestina og på Balkan. Hvis du sammenligner disse konfliktene: Hva er likhetene når det gjelder dynamikk og drivkrefter?
– Den viktigste drivkraften er ulikhet. Det er en forferdelig ubalanse, et gap mellom rike og fattige. Det er stor forskjell på IS i Syria og Irak. I Syria er det et utenlandsk fenomen, i Irak er det et internt fenomen. Der er det irakiske jihadister, og de har støtte i folket. Hvis du bare tilbringer én dag i Irak, forstår du hvorfor. Den første kvelden i Irak husker jeg at jeg så en mann som sov på gaten. Jeg ga ham litt penger. Jeg trodde han var en av de utallige flyktningene. Da sa oversetteren min: “Nei-nei, han er ikke flyktning. Han bare sover.” Det var en bensinstasjon der, og mannen ville være først i køen morgenen etter. Om morgenen var det bare nok bensin til ti kunder. I Irak har vi ikke elektrisitet. I Bagdad er det vanligvis mellom 50 og 55 grader, og uten elektrisitet kan du ikke ha mat, for etter seks timer må du kaste alt, du kan ikke puste, du kan ikke gjøre noe. Vi har ikke elektrisitet fordi vi ikke har bensin, og resten av verden bruker vår bensin. Jeg bruker førstepersons flertall fordi det er derfor jeg ønsker å bo i dette landet. Det er skamfullt å innrømme, men det er første gang på mange år (da hun nettopp var i Palestina, journ.anm.) at jeg virkelig opplever okkupasjonen. Vi har alle dratt til Hebron en dag av gangen, og du ser okkupasjonen tydelig, men når alt kom til alt, etter halvannen måned – siden målet med okkupasjonen er å gjøre livet ditt så umulig at du bestemmer deg for å dra – var jeg veldig glad for å kunne dra. Okkupasjonen virker.

– Hva slags mentalitet blir skapt i en krig?
– Du forandrer deg totalt. Det er en av hovedgrunnene til at jeg ikke liker å bruke tiden min sammen med andre journalister. Jeg er en av få, og nå er jeg trolig den eneste utenrikskorrespondenten, som berører dette temaet. Det er krigsjournalistikkens tabu – noe vi absolutt må fornekte: at vi blir dypt påvirket av krigen. Hvorfor fornekter de det? Det gir faktisk mening. For hvis du tror jeg er gal, kommer du ikke til å lese eller stole på det jeg skriver. Og når du er kvinne, er risikoen dobbelt så høy, for som kvinne antar folk at du blir gal etter fem minutter. Jeg hater at de sier jeg er for svak. “Se, alt gjør så inntrykk på deg.” Jeg er ikke svak, jeg er sensitiv. Når de sier at en journalist skal være tøff og ikke så lett preget, er det som å spørre en doktor om ikke å være forsiktig med pasientene sine. Selvfølgelig må du bli berørt av det du ser, spesielt hvis du er skribent. Poenget er at du endrer deg fullstendig. Når du er med krigsjournalister, er alle fulle klokken syv på kvelden. Alle sammen. De bruker masse dop og alkohol.

Alle sjekker hva du gjør, alle vet alt.

– I siste utgave av tidsskriftet Fett skriver du om kvinners rolle i krig. Du forteller at du er blitt overrasket over kvinnene du har møtt i Midtøsten. Hva hadde du ventet, og hva overrasket deg?
– Jeg var leser før jeg ble skribent, så jeg visste hva vi alle visste om disse landene – en masse stereotypier. Du forventer undertrykkede kvinner. Ta for eksempel hijaben: De fleste bruker den som mote. Det finnes så mange måter å bruke hijab på, og du kan forstå mye ut fra hvordan de bruker den. Som oftest er de akkurat som oss. Dette er det vanskeligste å forstå i Midtøsten. For de er begge deler: Noen ganger er de ufattelig modige, og samtidig aksepterer de det, dette samfunnet der alle har roller. For meg som en italiensk kvinne, er det ekstra vanskelig å forstå kvinner. Én ting er å være norsk eller tysk, en annen å være italiensk. Forholdene for oss er forferdelige, sammenlignet med min mors generasjon. Moren min var feminist. Og etter én generasjon er alt de oppnådde totalt feid bort.

– Kan du gi ett eksempel?
– Vi kom ut fra 20 år med Berlusconi, som var forferdelig – sett fra et kulturelt ståsted, ikke bare et politisk ståsted. Folk blir vanligvis sjokkert når jeg forteller det, men i min generasjon er det helt vanlig at kjæresten din spør deg om du vil ta en skjønnhetsoperasjon. Du føler deg alltid usikker på deg selv.

– I Kurdistan møtte du en 22 år gammel kvinnelig peshmerga-soldat med en AK-47 og Hello Kitty-sokker. Hun sa til deg at “muslimske kvinner er avhengige av menn, men dere fra Vesten er avhengige av mennenes øyne.”
– Det er sant. Selv når det gjelder meg selv. I mitt private liv er jeg fullstendig svak. I bagasjen min har jeg alltid med meg høye hæler. Alltid. Hvorfor? Du går ut, du er nettopp tilbake fra frontlinjen, du er utslitt, så du går bare for å ta noe å drikke. Vi ser også forskjell på en mann i hettegenser og en mann i Armani-dress, men de ser ikke forskjellen. De kan være hva de vil. Mens jeg må komme i høye hæler og med sminke og alt mulig. Vi avhengige av mennenes øyne.

– Du skriver at du aldri har hatt problemer med arabiske menn.
– Aldri. Selvfølgelig fordi jeg er en utenlandsk kvinne.

– Det kan jo også være mye trakassering ute på gaten.
– Det er sant. Jeg tror faktisk jeg er for sjenert til å skrive om det, men jeg håper at en annen kvinnelig journalist tar det opp. Under alt bråket i Midtøsten, er det en underliggende kraft: Den seksuelle undertrykkelsen av unge arabiske menn. De kan ikke ha sex. Det er virkelig forferdelig, spesielt nå som de er for fattige til å gifte seg tidlig. De fleste krigsjournalister og utenrikskorrespondenter er menn, og selvfølgelig møter ikke de på denne slags ting. Kanskje redaktører tror at jeg snakker om kalifatet og Koranen hele tiden når jeg er sammen med al-Qaida. Men vanligvis – og jeg tuller ikke – opptil 60-70 prosent av tiden min med menn, spesielt med islamister, snakker jeg om kvinner. For de har så mange spørsmål om hvordan de bør oppføre seg. De er 30 og 35 år gamle, men det er som å snakke med en fjortenåring. Det skjedde med meg for en måned siden med en Hamas-kriger, som helt åpenbart var homofil. Han sa “men tror du at hvis jeg ser noe på YouPorn…” – det er denne typen spørsmål.

De blir overrasket når du sier at du faktisk er der for å skrive.

– I hvilken grad tror du seksuell undertrykking av menn har å gjøre med eksplosiviteten i Midtøsten?
– Det er hovedgrunnen til sinnet. Dette er et samfunn som er totalt undertrykket. Alt er under kontroll av en autoritet – det kan være faren din, familien din, naboene dine, det er ikke bare imamen. Alle sjekker hva du gjør, alle vet alt, og på et tidspunkt har du fått nok. Men du kan ikke gjøre noe som helst. For å komme inn i Gaza må du ha en fikser (en lokal person som hjelper utenlandske journalister med å gjøre intervjuavtaler, oversette etc., journ. anm.), så du velger fra en liste med fiksere som er godkjente av Hamas. Sist jeg kom til Gaza, fortalte fikseren min at han hadde funnet en fin leilighet til meg. Den lå langt utenfor sentrum av Gaza, så jeg lurte på hvorfor i all verden jeg skulle bo der, langt fra alt. Så innså jeg at fikseren, en Hamas-fyr som selvfølgelig var gift, hadde fått seg en ny elskerinne. Han hadde lyst til å møte henne, så han brukte leiligheten sammen med denne kvinnen, som også er gift. I løpet av hele tiden jeg var i Gaza, tror jeg det eneste jeg snakket om med Hamas-fyrer, var sex. På et tidspunkt fikk jeg nok. Til slutt skrev jeg en artikkel om sex og Hamas. Det utrolige i Gaza var Viagra. Jeg mener, du finner ingenting i Gaza, men du finner Viagra. Når du er vestlig kvinne, tror de at du har sex med alle du møter. De blir overrasket når du sier at du faktisk er der for å skrive. En av disse Hamas-krigerne var ganske skuffet. Så for å være hyggelig – i stedet for å invitere meg på middag eller gi meg blomster – ga han meg to poser Viagra for kvinner. Siden ingenting skjedde, bad han meg forklare. “Si det til meg! Hva var det jeg gjorde feil?”

– Du skriver også at du har hatt problemer med vestlige menn – det vil si vestlige journalister. Hver dag, hele tiden, forteller de deg at krigsjournalistikk ikke er for kvinner. 
– “Hva driver du med her”, “dette er ikke noe for deg”. Under Gaza-krigen var det hver halvtime, på et tidspunkt sa jeg “kom igjen, vi er ved frontlinjen, la oss diskutere dette senere”. Det har gått så langt at jeg ikke engang svarer lenger. For svaret mitt er at jeg fortsatt befinner meg i Syria, og at jeg bor i Bagdad.

Det er en ære å bruke tiden min med syrere, irakere og palestinere.

– Påvirker det deg i det hele tatt?
– Vanligvis blir jeg deprimert. Det kommer an på. Noen ganger har du virkelig tøffe dager. Noen ganger er du utslitt. Det som sårer er når de beskriver deg som en gal person. Om kvelden, når alle drikker og prøver å glemme, snakker jeg med leserne mine. Jeg har et sterkt forhold til dem. Det er den andre tingen de ler av, at jeg sier “mine lesere”. Jeg er skribent, og ikke bare journalist, så selvfølgelig har jeg mine egne lesere. De er virkelig det viktigste jeg har. De er et vindu til et normalt liv. Journalister ser vanligvis på leserne som dumme, og spør hvorfor jeg kaster tiden min bort på dem. Men det er det eneste livet jeg har, jeg gir livet mitt til fantastiske mennesker. Når de sier jeg er gal, handler det stort sett om at jeg er kvinne. Du føler deg alltid som en andreklasses journalist. Det er en manneklubb. Det gjør vondt, så det er meningsløst å fornekte det.

– Til tross for at du har skrevet flere bøker, publisert i en rekke land, vært til stede i kriger og konflikter der de fleste andre journalister ikke er, og til tross for at du har vunnet flere priser, husker jeg at du en gang fortalte at dersom det er ett ord som karakteriserer arbeidet ditt i Syria, er det dette: Fiasko. Hva får deg til å fortsette?
– Syrere. Ikke bare fordi jeg ønsker å dra tilbake, men fordi jeg må. Det er en ære å bruke tiden min med syrere, irakere og palestinere. Jeg ble journalist med den arabiske våren. Det er min generasjons historie. Vi er alle på samme alder. Jeg kommer fra Sør-Europa, vi er ekskludert fra samfunnet. Det finnes ikke noe rom for vår generasjon. Beviset på det er at etter alt dette, har jeg ingen fast kontrakt. Jeg vil aldri få en jobb. Hva annet kan jeg gjøre enn dette for å ha en jobb? Absolutt ingenting. Jeg har ikke engang respekt fra redaktører. Jeg sammenligner ikke min situasjon med noen som gjennomlever krig og ikke har et pass til å flykte med, slik som meg, men jeg føler virkelig at vi hører til den samme generasjonen. Forskjellen mellom oss og dem er at de har motet til å prøve å endre på ting. Og jeg er ikke så sikker på at de har feilet, for jeg tror noe vil skje i fremtiden igjen. Har du én gang stått opp, glemmer du det ikke, og ingen luftangrep kan stoppe deg. Dette er bare et svart øyeblikk i den arabiske våren, og jeg tror at spesielt egyptiske aktivister vil reise seg igjen. I Syria har de fredelige demonstrasjoner hver fredag. Syrerne er der fortsatt. Det har vært en ære å være sammen med dem. Så det er der jeg vil være.