– Ikke en selvfølge at demokratiet vil seire

– Dere er heldige i Norge, sier Timothy Garton Ash nesten umiddelbart etter at vi har hilst.

Agenda Magasin møter professoren, forfatteren og spaltisten på et hotell i Bergen tidlig søndag morgen. Utenfor er det fremdeles mørkt, og gatene er stort sett tomme. Det er desto mer liv inne i hotellrestauranten, der han fremdeles spiser frokost.

– Norge har så klart noen bekymringer å tenke på også, men dere har en sterk grunnlov, en kultur for ytringsfrihet og et system som er til fordel for mediene. Media her kan tilby en bredde av synspunkt, sier Garton Ash.

Det er hans første besøk til Bergen. Professoren var en av de inviterte til Holbergprisens paneldebatt om ytringsfrihet. Der pratet han om sin siste bok Free Speech: Ten Principles for a Connected World, som tar for seg utfordringene ytringsfriheten møter i en digital verden.

Det er mye – unnskyld uttrykket – dritt på nettet.

Garton Ash definerer ikke bare ytringsfrihet som friheten til å snakke. Like viktig er det å kunne lytte, og å vite hva politikerne gjør.

– Med internett ligger muligheten for å masseovervåke befolkningen. Dersom staten hemmeligholder informasjon, trenger vi ansvarlige varslere som Edward Snowden, sier han.

I 1989 bodde Garton Ash bak Berlinmuren på østsiden. Han sier han bare kan forestille seg hvordan ståa hadde vært dersom Stasi, det overvåkende politiet i Øst-Tyskland, satt på all den informasjonen om folk som Facebook og Google har i dag.

Selv om internett – en oppfinnelse han mener er den mest ekstraordinære på 500 år – gir uhemmet tilgang til ytringsfrihet, har den sine ulemper.

– Det er mye – unnskyld uttrykket – dritt på nettet. Det er det teknologi gjør: Lager en kniv til å kutte i smør, men også en kniv til å skade deg. Internett fører på mange måter til at det private forsvinner ut i det offentlige, sier Garton Ash.

For å skrive boken Free speech har Garton Ash reist til ulike land og intervjuet mennesker om ytringsfrihet. Han mener at alle samfunn har en idé om ytringsfrihet, selv om denne ikke er blitt institusjonalisert før i nyere tid. Likevel er han kritisk til at vestlige land har fått lov til å dominere forskningsfeltet i mange år.

Dette naboforholdet får Garton Ash til å kalle vår tid post-Gutenberg.

– Det som er spesielt med samtiden, er at vi alle er blitt naboer – på kryss i tvers. The magic box – smarttelefonen – setter deg i umiddelbar kontakt med potensielt halve jordens befolkning, sier han og vaier med telefonen i lufta.

Dette naboforholdet får Garton Ash til å kalle vår tid post-Gutenberg, altså tiden etter boktrykkerkunsten. Det å publisere en tekst krever ikke lenger blekk og papir – eller landegrenser.

Forfatteren er imidlertid ikke redd for å kritisere den plattformen som kanskje gir størst mulighet for ytring over landegrensene: Facebook.

– Facebook prøver fremdeles å late som at de er en samlet enhet på 1,3 milliarder mennesker. I virkeligheten er det Facebook som styrer mesteparten av den offentlige sfæren. Det innebærer et enormt samfunnsansvar som Mark Zuckerberg ikke tar på alvor, mener han.

Zuckerberg tar ikke på alvor at falske nyheter florerer.

Professoren sikter særlig til bruken av falske nyheter. Han skildrer nåtiden som en slags post-fakta-verden, der løgner blir trodd dersom de verserer på nett lenge nok.

– Zuckerberg tar ikke på alvor at falske nyheter florerer og har makten til å avgjøre et presidentvalg. 30 prosent av amerikanere tror ikke lenger at Obama er født i USA.

– Er du for å ha ulike Facebook-versjoner i ulike land?

– Det vil få liten effekt. I prinsippet vet vi at de normene Facebook fører, baserer seg på amerikansk kultur. Som bruker er det enkelt å skifte land både på Facebook og Google. I stedet for google.no, går du bare inn på google.com/ncr, og så er du inne på den amerikanske versjonen. Da får du tilgang til alle amerikanske søkeresultater som eventuelt ville vært fjernet i Norge.

Garton Ash er ikke tilhenger av å sensurere meninger eller ytringer. Han har også liten tro på lover mot hatytringer.

– Bør alle meninger egentlig høres?

– Ja, og du bruker det rette ordet, meninger. Det å promotere diskriminering er en del av dette, de er ikke handlinger. Vi bør respektere personen som tror på et budskap, men ikke nødvendigvis innholdet i budskapet, sier professoren, og fortsetter:

– Jeg pleier å skille mellom hatytringer og farlige ytringer. Omtrent hver gang jeg skriver en spalte, og særlig om islam, får jeg en mengde hatytringer. Men det er ikke slik at de utgjør noen fare.

Vi må endre meninger med flere meninger.

– Men kan ikke hatytringer også være farlige?

– De er en del av et spekter. Hatytringer til et gitt sted og til en gitt tid kan være farlige ytringer på andre tidspunkt eller steder. Mye av det som skrives til og om kvinnelige spaltister, nærmer seg helt klart farlige ytringer. Det må vi gjøre alt vi kan for å minimere.

– Hvordan da?

– Det fins mange hatytringslover i Frankrike, og jeg vet at den norske regjeringen nylig har innført noe liknende. Men disse lovene har liten effekt, for selv om personene slutter å si ting, betyr ikke det at de slutter å tenke det. Vi må endre meninger med flere meninger.

Alle kan bli en skribent nå, alle kan leve i et ekkokammer.

Som spaltist i flere engelske og amerikanske aviser, er Garton Ash vant med motbør. Så mye som 1/3 av kommentarene under hans spalter kan ende med å bli slettet. Men Garton Ash ønsker ikke å fjerne kommentarfeltene for godt.

– Det er flere tiltak man kan gjøre mot dette uten å fjerne kommentarfeltene helt. I fysiske debatter avbryter vi dem som er usaklige, eller dem som snakker for mye – jeg mener vi bør kunne gjøre det samme på nett. Shut the person up, sier han med glimt i øyet.

– Med Brexit og Trump har vi sett en tydeligere utvikling mot mer populisme. Utgjør Donald Trump en trussel mot ytringsfriheten?

– Ikke direkte. Trump utnytter ytringsfriheten og har millioner av lyttere som hører på ham. Alle kan bli en skribent nå, alle kan leve i et ekkokammer. Det er imidlertid ikke sånn at han vil klare å sensurere pressen. Men det at Trump er mot mainstream media, har en polariserende effekt.

Forskeren tror problemet med de nye mediene er at en ikke nødvendigvis hører alle versjonene av en sak. Det blir i stedet lettere å få bekreftet det man allerede tror.

– Å bruke tradisjonelle medier er som bruke supermarkedet: Du vil vite hva produktet inneholder, og så gjøre deg opp din egen mening om det. Partiskhet er greit, så lenge en er ærlig om det.

Nyere, sjokkerende undersøkelser viser at stadig færre støtter demokratiet.

Professoren er bekymret over den politiske retningen verden har tatt. Med Putin i Russland og Erdogan i Tyrkia, mener Garton Ash at vi har en tøff kamp foran oss.

– Tiden er imot oss. Nyere, sjokkerende undersøkelser viser at stadig færre støtter demokratiet. Jeg vil ikke gå så langt som å si at vi trues av fascisme, men populisme og illiberale demokratier, er absolutt noe som bør bekymre oss. Det er ikke en selvfølge at demokratiet vil seire, sier han.

For at vi skal kunne overkomme utfordringene, tror Garton Ash på et robust sivilt samfunn. Et samfunn som ikke demper eller stilner stemmer, men som byr på folkeskikk og en bredde av meninger.

– Marine le Pen, men også feminister som Germaine Greer og Julie Bindel, er blitt nektet å prate på universiteter og i debatter. Det er ikke rette veien å gå. Trump er mer enn velkommen til å prate ved mitt universitet, men jeg vil knuse ham i debatten, sier Garton Ash.