Hvordan ta tilbake demokratiet fra markedet

Dette påpeker økonomen Daron Acemoglu fra MIT, som mottok Nobels minnepris i økonomi i 2024, i en samtale med den politiske filosofen Michael J. Sandel fra Harvard University, som holdt foredrag på Agenda i Aulaen i 2024.

I denne samtalen er de innom en rekke temaer. De snakker blant annet om meritokratiets mørke side, markedets begrensninger, frihetens betydning og teknologiselskapenes stadig strammere grep om det offentlige rom. De snakker også om hvordan demokratiet kan revitaliseres før skaden blir uopprettelig.

 

Filosofi hører hjemme i byen, hvor folk samles

Daron Acemoglu: Gjennom våre samtaler, og enda mer ved å lese bøkene dine, har jeg fått inntrykk av at du ser på politisk filosofi ikke bare som en undersøkelse av abstrakte begreper eller en søken etter absolutte sannheter, men som en del av en pågående dialog med samfunnet om hvordan vi bør organisere vårt kollektive liv, hva vi bør verdsette og hva vi bør motstå. Jeg ønsket å få et inntrykk av hvordan du ser på politisk filosofi, hvordan din egen filosofi har utviklet seg, og hvordan dette fagfeltet kan legge større vekt på denne viktige oppgaven.

Denne forståelsen av filosofi er for meg svært tiltalende.

Michael Sandel: Du har helt rett. Noen forestiller seg at filosofi hører hjemme i himmelen, langt vekk fra den verden vi lever i. Jeg tenker at filosofi hører hjemme i byen, hvor folk samles.

Eller tolker jeg for mye inn i dette?

Denne forståelsen av filosofi går tilbake til Sokrates, som vandret rundt i gatene i Athen i stedet for å stå bak en talerstol eller skrive bøker. Han dro ned til havnen i Pireus, snakket med borgere fra alle samfunnslag, stilte dem spørsmål og oppfordret dem til å reflektere over lovene og prinsippene de levde etter.

Denne forståelsen av filosofi er for meg svært tiltalende – som en aktivitet forankret i den virkelige verden. Spesielt nå, i en tid der demokratiet er under press og den offentlige debatten er blitt både forringet og polarisert, trenger vi å gjenoppdage kunsten å ta del i en demokratisk diskurs. Det krever at vi sammen tenker gjennom og diskuterer de store spørsmålene:

Hva gjør et samfunn rettferdig? Hvilken rolle skal penger og markeder spille? Og hva skylder vi hverandre som medborgere?

Medborgerskap krever at hver og en av oss reflekterer filosofisk over disse spørsmålene, i hvert fall til en viss grad.

DA: Jeg er helt enig, men jeg vil gjerne påpeke et viktig skille. Noen mennesker, både filosofer og andre utenfor dette feltet, mener at filosofien bør fokusere på den virkelige verden. Men likevel søker de etter generelle prinsipper, som Kants kategoriske imperativ, Rousseaus allmennvilje eller forskjellsprinsippet til John Rawls.

Slik jeg forstår deg, tar du til orde for en måte å strukturere samtalen på, slik at vi – på demokratisk vis eller på andre måter – kan komme til en konklusjon eller finne frem til kompromisser som kan fungere i praksis. Eller tolker jeg for mye inn i dette?

I løpet av de siste femti årene har gapet mellom vinnere og tapere blitt stadig større.

MS: Prinsipper spiller en viktig rolle i filosofien – og i den moralske og politiske diskursen. Men ikke i den forstand at vi starter med visse fastlagte prinsipper og deretter spør hvordan vi skal anvende dem på konkrete tilfeller, som om vi kunne utlede politiske anbefalinger og konkrete tiltak direkte fra Kants kategoriske imperativ.

Filosofi handler ikke om å anvende et universelt, forhåndsgitt prinsipp (a priori). En slik impuls ville være dypt ufilosofisk. Den formen for engasjert filosofi som du og jeg tiltrekkes av, beveger seg frem og tilbake mellom spesifikke dilemmaer og de mer generelle prinsippene vi lever etter – og forpliktelsene vi har.

Jeg vil ikke si at filosofien først og fremst strukturerer eller disiplinerer samtalen, men heller at den oppfordrer til den og driver den frem. Gjennom denne prosessen kan vi oppnå en klarere forståelse av hvordan et rettferdig samfunn kan se ut.

 

Rettferdig og urettferdig belønning

DA: La oss se på dagens USA. Jeg tror et naturlig utgangspunkt for denne samtalen er din bok, The Tyranny of Merit, fra 2020. Der hevder du at det amerikanske samfunnet har organisert seg rundt et meritokratisk ideal, med svært stor vekt på at folk skal klare seg selv og klatre til topps i kraft av sitt talent – sine egne evner – selv om vi vet at vi ikke lever i et fullstendig meritokratisk samfunn.

MS: Å snakke om «meritokratiets tyranni» – ideen om at folk i et meritokratisk samfunn får som fortjent ut fra innsats og evne – slik jeg gjør, er kontraintuitivt, fordi vi vanligvis tenker på belønning basert på innsats og evne («merit») som noe positivt. Hvis jeg trenger en operasjon, vil jeg at en dyktig – og kvalifisert – kirurg skal utføre den. Sammenlignet med nedarvede privilegier, kameraderi og korrupsjon er prinsippet om at folk innehar visse posisjoner basert på dyktighet og kvalifikasjoner («merit») helt klart en forbedring. Dette er en bedre måte å fordele sosiale roller og belønninger på.

Meritokratiet har en mørk side.

Men i løpet av de siste femti årene har gapet mellom vinnere og tapere blitt stadig større, noe som har «forgiftet» politikken vår og splittet oss. Dette skyldes delvis økt ulikhet – med tanke på inntekt og formue – og delvis synet på suksess som har fulgt med denne utviklingen. De som befinner seg på toppen av samfunnet, tror at det er helt og holdent deres egen fortjeneste – et mål på hvor dyktige de er, og derfor fullt fortjent. Underforstått må de som sliter, også fortjene sin skjebne.

Denne måten å tenke på stammer fra det meritokratiske idealet: Hvis mulighetene for å lykkes i livet er like, fortjener vinnerne den belønningen de får. Men, som du nevnte, vet vi alle at folk i realiteten ikke har de samme forutsetningene for å lykkes i livet. Vi lever ikke i et fullkomment meritokrati. Likevel er det fristende å tro at hvis vi bare gjorde det, ville alt være i orden.

Jeg er uenig. Meritokratiet har en mørk side. Selv et fullt ut realisert meritokrati vil undergrave fellesskapets beste. Det vil føre til at de som lykkes, tar for mye av æren for sin egen suksess og glemmer både sitt eget hell og sin gjeld til dem som gjorde deres prestasjoner mulige. Dette var synspunktet til Michael Young, som lanserte begrepet «meritokrati» på slutten av 1950-tallet som en advarsel, ikke som et ideal.

Er problemet at de tjener 2000 ganger mer enn noen med andre talenter?

DA: Argumentet ditt er mer radikalt enn det kan se ut til. Progressiv beskatning, slik man har i USA og Europa, endrer ikke holdningene som spiller en så sentral rolle i meritokratiet. Selv om man innfører 50 % skatt på inntektene til tek-milliardærer, vil ikke det fjerne den skadelige forestillingen de selv har om at de er overlegne andre mennesker fordi de har lykkes.

MS: Nettopp. Den forestillingen – denne innbilskheten – er en viktig årsak til sinnet og bitterheten som har kommet i kjølvannet av det stadig voksende gapet mellom vinnere og tapere. Selv med en mer rettferdig fordeling av inntekt og formue, vil mange arbeidsfolk – spesielt de uten høyere utdanning eller andre elite-kvalifikasjoner – fortsatt føle at elitene ser ned på dem.

DA: Et annet problem er kategorisering. Selv om meritokratiet bare gjorde seg gjeldende innenfor grupper definert ut fra demografiske kjennetegn – som utdanning, etnisitet, kjønn og lignende – ville det fortsatt hatt en nedbrytende virkning. Men det at virkningen gjør seg gjeldende mellom grupper – og setter de med høy utdanning opp mot de med lavere utdanning – er det som gjør det sosialt splittende.

Det er også et kontekstuelt aspekt ved suksess som ofte blir oversett. Hvis vi hadde levd i en annen tid og du var mer intellektuelt begavet enn meg, mens jeg var langt sterkere fysisk, kunne du ha hatt lavere sosial rang enn meg, fordi jeg fysisk hadde hatt overtaket – jeg hadde vært i stand til å skade deg. I dag er det motsatt. Likevel ser vi bort fra dette kontekstuelle aspektet og behandler de ferdighetene vi belønner i dag som overlegne i seg selv, som om de alltid har vært et tegn på noe som står høyt i verdi.

Dette blir enda tydeligere når vi skiller mellom ferdigheter på en mer finmasket måte. Å være en god advokat kan være mindre viktig i dag enn å være en dyktig programmerer, fordi økonomien vår tilfeldigvis verdsetter det ene mer enn det andre.

MS: Tenk på store idrettsstjerner som LeBron James og Stephen Curry: De kan nyte godt av enorme belønninger, men fortjener de å tjene 2000 ganger mer enn en lærer eller en sykepleier?

Det er to grunner til å stille spørsmål ved dette. Den ene er at talentet og de evnene vi har som gjør at vi lykkes, i stor grad er et spørsmål om flaks. Den andre er den sosiale konteksten. Hadde James og Curry levd under den italienske renessansen, ville de kanskje vært like begavede atleter. Men de ville ikke tjent like mye, fordi renessansesamfunnet var mer opptatt av freskomalerier enn basketball.

DA: Er problemet at de tjener 2000 ganger mer enn noen med andre talenter? Eller er det at man likestiller markedsverdien deres med at de har høyere verdi i et samfunnsperspektiv? Dette henger sammen med en annen slagkraftig idé i The Tyranny of Merit: begrepet «contributive justice».

Jeg er helt enig i at markedet ikke er et perfekt anker.

MS: For det første må vi skille mellom to aspekter ved rettferdighet. Spørsmålet, som ofte blir debattert, om å skattlegge høytlønte for å hjelpe de som sliter, handler om inntekt, formue og rettferdighet. Dette er fordelingsrettferdighet («distributive justice»). Men det finnes også et spørsmål om sosial anerkjennelse – aktelse, prestisje og respekt – og det handler om rettferdighet med tanke på hva man bidrar med til samfunnet («contributive justice» – heretter kalt bidragsrettferdighet, oversetters anm.)

Vi kan forestille oss et samfunn som gjennom en mer ambisiøs skattepolitikk og et sterkere sikkerhetsnett, oppnår det de fleste av oss vil betrakte som en rettferdig fordeling av inntekt og formue. Men selv om de rike betaler sin skatt, kan de fortsatt nyte godt av en form for ære, prestisje og aktelse som ikke står i forhold til verdien av det de bidrar med, spesielt når man sammenligner dem med for eksempel lærere eller omsorgspersoner.

Bidragsrettferdighet spiller en sentral rolle med tanke på den misnøyen som driver dagens populistiske motreaksjon. I en tid der enorme belønninger og høy prestisje tilfaller de som forvalter penger, snarere enn de som produserer konkrete varer og tjenester, opplever mange arbeidstakere at deres bidrag blir undervurdert.

Dette prestisjehierarkiet undergraver verdigheten ved arbeid. Arbeid er ikke bare noe man gjør for å tjene til livets opphold; det er også en måte å bidra til fellesskapet på – og oppnå sosial anerkjennelse og respekt for dette bidraget. Under pandemien innså vi for en kort stund hvor avhengige vi er av varebud, lagerarbeidere, butikkansatte, pleieassistenter og barnepassere. Det kunne ha vært en god anledning til å ha en offentlig debatt om hvordan lønn og anerkjennelse i større grad kan bringes i samsvar med hvor mye man bidrar med til samfunnet. I stedet gikk vi tilbake til «business as usual».

 

Status og status quo

DA: Det jeg synes er vanskelig med både sosial status og bidragsrettferdighet, er at samfunnet fastsetter dem på en veldig organisk måte. Så hvis vi kommer frem til at den nåværende meritokratiske «likevekten» ikke gir en stor del av befolkningen behørig status eller verdighet, hvordan kan vi endre det, spesielt når markedet fungerer som et så kraftig anker? Selv om det ikke var tilfelle, hvordan kan noen bevisst omforme noe så organisk som vår følelse av bidragsrettferdighet?

MS: Du har rett. Med markedet som anker, er det lett å anta at det folk tjener gjenspeiler verdien av deres bidrag, i hvert fall under de rette konkurranseforholdene. Men selv den mest iherdige laissez-faire-økonomen vil ha vanskelig for å forsvare ideen om at inntekt er et pålitelig moralsk mål. Hvis det var tilfelle, måtte vi si at en kaksete kasinoeier bidrar 5000 ganger så mye til samfunnet som en sykepleier eller en lærer.

Tror vi virkelig det? Tenk på TV-serien Breaking Bad. I starten av serien er hovedpersonen, Walter White, en kjemilærer på videregående skole, som sliter med å få endene til å møtes. Han vasker til og med biler etter skoletid. Så begynner han å produsere og selge metamfetamin og tjener millioner av dollar. Likevel vil ingen hevde at hans bidrag til samfunnet er større som metamfetamin-produsent. Når vi tenker etter, er vi i stand til å gjøre kvalitative moralske vurderinger av verdien av ulike typer arbeid, selv om vi er uenige om detaljene.

Intellektuelle eliter bør ikke være smaksdommere.

DA: Jeg er helt enig i at markedet ikke er et perfekt anker. Men jeg er bekymret for at alternativet bare vil være det intellektuelle eliter verdsetter.

La meg gi deg et eksempel som lenge har plaget meg. Opera blir ofte betraktet som høy kunst og er tungt subsidiert, selv om det i stor grad er velutdannede og velstående mennesker som benytter seg av dette kulturtilbudet. Tungrock, som har sitt utspring i arbeiderklassens puber, blir ikke behandlet på samme måte. Dette er en vurdering gjort av intellektuelle eliter, og den får konsekvenser for politikken som føres.

Så jeg er alltid redd for at hvis vi gir intellektuelle eliter for mye makt til å bestemme, vil vi ende opp med mange situasjoner som denne. Du liker kanskje opera, men mange liker tungrock.

Les en transkribert versjon av Michael Sandels foredrag i Aulaen 24. mai, 2024.

MS: Intellektuelle eliter bør ikke være smaksdommere, og i hvert fall ikke de eneste dommerne når det gjelder verdier. I et demokrati bør det være borgerne som er det. Vi snakket om at omsorgsarbeidere er underbetalt og undervurdert, men la oss også se på de som befinner seg i den andre enden.

En del av den politiske debatten bør dreie seg om den uforholdsmessig store belønningen, anerkjennelsen og verdsettelsen som tilfaller de som er på toppen av finansnæringen, faktisk er berettiget. Hedgefondforvaltere og de som jobber i finansnæringen mer generelt (Wall Street) har vært høyt aktet. Det samme gjelder teknologientreprenører de siste årene. Denne høye aktelsen gir seg ikke bare utslag i penger, men også når det gjelder prestisje og innflytelse over samfunnsmessige og politiske beslutninger.

Vi har gått fra å ha en markedsøkonomi til å bli et markedssamfunn.

Dette er et område som er modent for offentlig debatt, ideelt sett med utgangspunkt i konkrete forslag. Én måte å rette opp feilfordelingen av sosial anerkjennelse og aktelse på, kan for eksempel være å endre reglene. Vi snakker gjerne om markedet som et anker, men markedet består av regler. Disse reglene kunne vært utformet på en annen måte, og vi ville fortsatt hatt markeder.

Hvilke regler bør for eksempel gjelde for tilbakekjøp av aksjer? Hvordan bør spekulative finansielle transaksjoner reguleres eller skattlegges? Hvis vi tror på verdigheten ved å ha en jobb, kan vi da rettferdiggjøre å skattlegge arbeidsinntekt høyere enn kapitalgevinst og utbytte? Dette er velkjente temaer fra den politiske debatten som vi gjerne snakker om med utgangspunkt i fordelingsrettferdighet, men de berører også bidragsrettferdighet. Hvis vi organiserte markedet på en måte som forbød noen av praksisene som muliggjør uforholdsmessig store belønninger, ville de mest fremgangsrike i samfunnet, kanskje ikke hatt samme opphøyde status.

 

Kapitalismens problemer

DA: Det besvarer delvis mitt neste spørsmål: Hva er galt med markeder og kapitalisme, og hva er deres begrensninger?

Kapitalisme er for øvrig et ord jeg misliker, ikke bare fordi det er svært ideologisk, men fordi det skaper inntrykk av at det bare finnes én type markedsøkonomi. Som du påpekte, finnes det mange ulike måter å organisere markeder på – samt ulike måter å avgjøre hvilke goder som skal fordeles gjennom markeder, og hvilke som skal fordeles gjennom andre mekanismer, som familie, fellesskap eller sosiale normer.

Disse faktorene er avgjørende, ikke bare for økonomisk ulikhet, men også for status og ulikhet med tanke på det man bidrar med til samfunnet.

MS: Riktig. Etter hvert som gapet mellom vinnere og tapere har blitt større, har markedene utvidet seg og inntatt områder som helse, utdanning, personlige relasjoner, rettssystemet og media, hvor de fortrenger viktige verdier som ikke er markedsbaserte. Dette er et argument som jeg fremsatte i boken min, What Money Can’t Buy, fra 2012: Vi har gått fra å ha en markedsøkonomi til å bli et markedssamfunn.

 

Forskjellen er denne: En markedsøkonomi er et verdifullt og effektivt verktøy for å organisere produktiv aktivitet; et markedssamfunn er et samfunn der alt er til salgs. Så kanskje spørsmålet vi bør stille oss, er hva penger ikke bør kjøpe, snarere enn hva penger ikke kan kjøpe.

La meg dvele litt ved finans. Finansvesenets rolle i kapitalismen – korriger meg hvis jeg tar feil – er å allokere kapital til samfunnsnyttige og produktive aktiviteter, som investeringer i fabrikker, sykehus, skoler, veier og flyplasser. Men mye av dagens finansielle aktiviteter består av spekulative veddemål med tanke på den fremtidige verdien av eksisterende eiendeler, hvorav noen ble skapt nettopp for dette formålet.

Noen hevder riktignok at denne tilsynelatende uproduktive aktiviteten gir oss informasjon og tilfører markedet likviditet. Men vi bruker en enorm andel av BNP på disse relativt beskjedne godene. Adair Turner, som var leder for det britiske finanstilsynet (Financial Services Authority) etter finanskrisen i 2008, anslo på et tidspunkt at 85 prosent av bankkreditten i avanserte økonomier, som USA og Storbritannia, brukes til å finansiere spekulative fremfor produktive aktiviteter.

Det tyder på at det er stort rom for å skattlegge og motvirke ikke-produktive og sløsende finansielle aktiviteter, samtidig som man beskytter de aktivitetene som bidrar positivt til realøkonomien. Hva er ditt syn på dette?

Jeg tror ikke det er helt riktig, men jeg tror heller ikke det er helt galt.

DA: Det er et vanskelig tema, fordi mye her ikke er helt opplagt. De fleste økonomer og politiske filosofer vil være enige om at kapitalallokering som dekker midlertidige behov – og som legger til rette for investeringer – er produktive former for økonomisk aktivitet. I den andre enden av skalaen finnes det aktiviteter som åpenbart er uproduktive – som å bruke milliarder av dollar på de raskeste datamaskinene eller grafikkprosessorene for å slå markedet med et millisekund og på den måten sikre seg arbitrasjegevinster.

Men mellom disse ytterpunktene finnes det gråsoner. Finanskrisen i 2008 var nært knyttet til boliglånsobligasjoner (MBS), som ble redskaper for spekulasjon. Den gang mente mange at MBS-er var nyttige av flere grunner: fordi de gjorde illikvide og risikable investeringer om til tryggere investeringer, fordi de kanaliserte mer penger inn i boligmarkedet og fordi de spredte risikoen på tvers av flere finansinstitusjoner i stedet for å konsentrere den på balansen til én enkelt institusjon. Mange finansielle instrumenter er tveeggede sverd: virkningen av dem avhenger av hvordan de brukes og reguleres.

Den mer generelle lærdommen som kan trekkes, er at store deler av finanssektoren krever grundigere tilsyn og strengere regulering, slik at aktørene ikke kan høste fordelene av risikofylt atferd mens andre må bære kostnadene. Men det finnes ingen klar grense som skiller produktive fra uproduktive aktiviteter.

Etter hvert som finansielle instrumenter blir mer komplekse, får selskapene som utvikler og markedsfører dem, enorm makt. Det er ingen tilfeldighet at store formuer blir skapt i finansnæringen og teknologibransjen. Dette ser vi i USA, men også i økende grad i Europa. I disse delene av økonomien er det mulig for store selskaper å utøve en kontroll uten sidestykke i historien.

Denne dimensjonen ved finans passer ikke helt inn i skillet mellom produktive og uproduktive aktiviteter, men dette er et viktig sosialt aspekt vi ennå ikke har tatt skikkelig stilling til.

En av ulikhetens mest nedbrytende virkninger er at den har ført til at vi lever stadig mer adskilte liv.

MS: Før vi forlater spørsmålet om produktiv eller uproduktiv finans, bør vi se på den eksplosive veksten i veddemålsmarkeder («betting markets») i den senere tid. Vi kan nå satse penger på om temperaturen i Boston vil overstige null grader celsius om to dager. Eller vi kan se på utbredelsen av sportsveddemål («sports betting»). Er dette produktivt?

DA: Jeg er ingen stor tilhenger av veddemålsmarkeder, men så mange andre er det at jeg fortsatt prøver å forstå hvorfor dette er tilfelle. Mange pengespill er ikke samfunnsnyttige. Hvis jeg går inn på et kasino med én million dollar og satser på svart eller rødt ved rulettbordet, er det åpenbart ikke produktivt. Men når jeg gjør noe lignende med boliglånsobligasjoner (MBS), er det ikke like klart om dette er produktivt eller ikke. Årsaken er at prissettingen av disse verdipapirene fyller en samfunnsfunksjon ved å avgjøre hvor mye kapital som strømmer inn i boliglån. Likevel finnes det et pengespillelement ved dette, og derfor er det en gråsone.

MS: Og hva med såkalt «naken kredittforsikring»?

DA: Jeg tror denne formen for kredittforsikring («credit default swap») helt klart ble misbrukt. Men man kan forstå hvorfor prising av derivater i prinsippet kan være nyttig, ettersom de eksplisitt dreier seg om fremtidig risiko. Den finansielle tenkningen bak lovprisningen av derivater var at dersom vi kan prise denne risikoen, kan folk plassere pengene sine mer rasjonelt.

Jeg tror ikke det er helt riktig, men jeg tror heller ikke det er helt galt. Det er en gråsone.

MS: Du er moderat.

DA: Overhodet ikke. Men det bringer oss til vårt neste tema: ulikhet.

 

En nedbrytende kraft

DA: Ulikhet er åpenbart både et økonomisk og et filosofisk problem. Hvordan forholder du deg til det, særlig når det gjelder rettferdighet og bidrag til samfunnet?

MS: Det finnes tre typer ulikhet. Den første er økonomisk ulikhet. Slik ulikhet er betenkelig i den grad den reiser spørsmål om rettferdighet. For å avgjøre hvilket nivå av inntekts- og formuesulikhet som er berettiget, må vi diskutere fordelingsrettferdighet.

Den andre typen ulikhet gjelder politisk deltakelse, ettersom store pengesummer kan fortrenge borgernes stemmer. Med det systemet vi har i USA for finansiering av valgkamp, er det nesten garantert at dette vil forbli et vedvarende problem. Og den tredje typen ulikhet dreier seg om anerkjennelse og aktelse.

Demokrati krever ikke fullstendig likhet.

En av ulikhetens mest nedbrytende virkninger er at den har ført til at vi lever stadig mer adskilte liv. De velstående og de med mer beskjedne midler møter sjelden hverandre. Vi bor, arbeider, går i butikken og tilbringer fritiden på forskjellige steder. Og vi sender barna våre til ulike skoler. Dette er ikke bra for demokratiet.

For å håndtere denne formen for ulikhet må vi bygge institusjoner som gjør at mennesker med ulik klassebakgrunn kan møtes: ikke bare statlige institusjoner, men også offentlige parker, kommunale badeanlegg, offentlige biblioteker, skoler, offentlig transport og idrettsanlegg. Disse institusjonene tilbyr ikke bare viktige tjenester til mennesker som ellers ikke ville hatt råd til dem; de bidrar også til å skape et felles liv.

Demokrati krever ikke fullstendig likhet, men det krever at mennesker med ulik sosial bakgrunn og fra forskjellige samfunnslag møter hverandre i hverdagen. Det er slik vi lærer å forholde oss til hverandre og leve med våre forskjeller, og det er slik vi kommer til å bry oss om fellesskapets beste.

DA: På en måte dreier dette – som du med rette kritiserer – seg om to relaterte, men forskjellige utviklingstrekk. For det første har fellesskapet blitt mindre viktig for folk. Etter hvert som markedet tilbyr flere varer og tjenester, er vi mindre avhengige av personlige tjenester, personlig kommunikasjon, samarbeid og kollektiv organisering. For det andre har fellesskap definert av tilskrevne egenskaper som inntekt, utdanning og kanskje etnisitet blitt mer adskilte. Personer med høyere utdanning er langt mindre tilbøyelige til å gifte seg med eller bli venner med personer som bare har videregående utdanning, og langt mer tilbøyelige til å omgås andre med lignende bakgrunn, interesser og utdanning.

Det som er vanskelig, er å balansere individuell frihet med fellesskapets krav.

MS: Ja, fellesskapet står sentralt i mange av utfordringene vi har diskutert. Følelsen av avmakt som de fleste amerikanere opplever – at deres stemme ikke betyr noe, at politikerne ikke lytter til dem eller bryr seg om hva de mener – er en av de viktigste bekymringene i vår tid. Dette går flere tiår tilbake og er nært knyttet til følelsen av at fellesskapets moralske struktur er i ferd med å rakne rundt oss, fra familien til nabolaget til nasjonen. Folks følelse av rotløshet – av uro og ustabilitet – forsterkes av forestillingen om at frihet først og fremst handler om å velge forbruksvarer i tråd med våre interesser, ønsker og preferanser.

Den konsumorienterte ideen om frihet kan virke tiltrekkende, men den fortrenger også en dypere samfunnsmessig forståelse av frihet: Jeg er bare virkelig fri dersom jeg har et ord med i laget og kan påvirke de kreftene som styrer vårt kollektive liv. Men en slik frihet krever aktiv deltakelse som borgere i debatten om de store spørsmålene som betyr noe. Og den type deltakelse krever en følelse av at vi deler et felles liv, bundet sammen av fellesskap basert på felles tradisjoner, historie, prosjekter og ambisjoner – selv om vi er uenige om hva disse tradisjonene krever av oss i dag. En rent markedsdrevet, forbruksbasert oppfatning av frihet mangler dette.

 

Frihet og fellesskap

DA: Jeg er enig i 90 prosent av det du sier, men det er 10 prosent jeg gjerne vil utforske litt nærmere. Jeg tror du har rett i at vår følelse av egenverd og selvrealisering avhenger av fellesskapet, fordi vi er sosiale vesener. Den eneste måten å ha en politisk stemme på, er å være en del av et fellesskap. Og mange av de sosiale samhandlingene vi setter pris på, ville ikke gi mening dersom de ble overlatt til markedet.

Individuelle rettigheter er utvilsomt viktige – ja, til og med uunnværlige.

Men selv om vi aksepterer alt dette, vil det uunngåelig oppstå spenninger mellom fellesskap og individuell frihet på enkelte områder. For å ta et ekstremt eksempel: Noen religiøse fellesskap i USA og Europa begrenser unge medlemmers rett til å melde seg ut – gjennom sosialt press eller indoktrinering. Et fellesskap med sterke historiske og kulturelle røtter kan også være åpenlyst intolerant – eller fiendtlig innstilt på mer indirekte måter – overfor atferd ansett som uforenlig med dets tradisjoner, som å leve åpent som homofil eller som ateist.

Det som er vanskelig, er å balansere individuell frihet med fellesskapets krav – at man unngår å gå for langt i retning av ekstrem individualisme. I min lesning av flere tenkere som med rette understreker fellesskapets rolle og betydning – inkludert deg – ser jeg ikke noen tilfredsstillende løsning på dette problemet – altså hvordan man skal håndtere dette spenningsforholdet.

MS: Det finnes ingen enkel løsning, og du har helt rett i at fellesskap også har en mørk side. Fellesskap kan være farlig, og historien byr på mange eksempler på moralske grusomheter begått i tradisjonens navn, enten dette er religiøst eller ideologisk motivert.

Spørsmålet er hvordan man kan avverge denne faren. Dersom man fremdyrker velfungerende, pluralistiske fellesskap, vil det gi rom for ulike tolkninger av fellesskapets tradisjoner og hva som kreves for å opprettholde dem – og det fremmer respekt for meningsmangfold og meningsbrytning. Å bare sette fellesskapet til side og si at vi, fra et visst punkt, er overlatt til oss selv, risikerer å skape et moralsk tomrom i hjertet av det offentlige liv. Dette tomrommet kan gi inntrykk av å beskytte oss mot fellesskap som sporer av. Men det tømmer det offentlige liv for større moralsk mening og felles identitet.

På mange måter har den liberale responsen på faren, som du peker på, ofte vært å trekke et klart skille mellom det offentlige og det private. For å forhindre uenighet, kontroverser og muligens tvang, blir borgerne bedt om å legge fra seg sine moralske og religiøse oppfatninger før de trer inn i det offentlige rom. Frihet blir da forstått som et individuelt valg snarere enn deltakelse i et felles samfunnsprosjekt.

Faren er at den offentlige samtalen uthules og at det moralske tomrommet som oppstår, uunngåelig fylles av religiøs fundamentalisme eller hypernasjonalisme. Disse er gjerne de dominerende forestillingene om fellesskap og formål som strømmer til for å fylle tomrommet – etter at det offentlige rom er tømt for en større mening, solidaritet og felles formål.

Det er nettopp dette som har bidratt til dagens situasjon. Den beste beskyttelsen mot strenge, ekskluderende eller fremmedfiendtlige former for fellesskap er ikke å trekke et for skarpt skille mellom offentlig og privat, men å bygge og bevare meningsfulle fellesskap, samtidig som man sørger for at de forblir åpne – og gir rom for diskusjon og uenighet.

Kan vi få til dette før skaden er uopprettelig?

DA: Jeg er enig i mye av det du sier, men jeg vil gå et skritt videre. Det idealet du beskriver, kan ikke realiseres med mindre vi – som en del av denne deliberative prosessen – anerkjenner at mange ulike fellesskapsverdier er legitime og må eksistere side om side. Jeg synes ikke vi har lykkes særlig godt med dette i liberale samfunn. Særlig den liberale og progressive venstresiden har forsøkt å viske ut visse fellesskapsverdier fordi de kommer i konflikt med deres egne verdier. Det mener jeg er farlig.

MS: En måte liberalere og progressive feilaktig har distansert seg fra et fellesskapsspråk på, er gjennom en skepsis til patriotisme. Det er feil å overlate dette til høyresiden, for da blir patriotisme definert ut fra premissene til hypernasjonalistiske, fremmedfiendtlige og innvandrerfiendtlige bevegelser.

DA: Jeg er helt enig. Men sett fra et annet perspektiv: Den eneste måten vi kan opprettholde mangfoldige fellesskapsverdier på, er å holde fast ved visse grunnleggende friheter og individuelle rettigheter, slik at fellesskapet ikke undertrykker dem. Det er derfor avveiningen mellom fellesskap og frihet fremstår som så subtil for meg. Den eneste måten vi kan sørge for velfungerende, mangfoldige fellesskap – som ikke blir undertrykkende – er å verne om grunnleggende friheter og individuelle rettigheter innenfor klart definerte grenser.

MS: Individuelle rettigheter er utvilsomt viktige – ja, til og med uunnværlige. Spørsmålet er om begrunnelsen for disse rettighetene kan skilles fra substansielle forestillinger om det gode liv.

Tenk på ytringsfriheten. Du kan beskrive den som et klassisk eksempel på hvordan en individuell rettighet bør gå foran hensyn til fellesskapet. Jeg vil formulere det litt annerledes. En av grunnene til at ytringsfriheten er så viktig, er at den er avgjørende for borgerfriheten – for muligheten til å være uenig med myndighetene, delta i politisk debatt og utfordre flertallets synspunkter. Mitt forsvar av ytringsfriheten, som en grunnleggende rettighet, krever derfor ikke nødvendigvis at man setter til side hensynet til fellesskapet eller til det felles beste. Snarere er argumentet for ytringsfriheten dypt forankret i en medborgerlig forståelse av frihet.

 

Automatiserte borgere?

DA: La oss nå se på fremtidens arbeidsliv og demokrati. Arbeid gir verdighet, respekt og sosial verdi, og det går ofte hånd i hånd med deltakelse i den demokratiske prosessen. Men jeg tror du er enig i at fremskritt innen kunstig intelligens og omorganiseringen av økonomien setter alt dette i bevegelse, kanskje på farlige måter.

Hvis kunstig intelligens (KI) erstatter en betydelig andel av jobbene, vil ikke engang fordelingsmessige tiltak som borgerlønn – eller at man gir folk eierandeler i teknologiselskaper – nødvendigvis gjenopprette bidragsrettferdigheten eller gjenopplive det sivile og offentlige liv. Og hvis KI-selskaper i økende grad kontrollerer det offentlige rom, kan selve deltakelsen i det offentlige liv bli forvandlet. I den forstand står demokratiet overfor to relaterte trusler: den ene fra uthulingen av meningsfullt arbeid og den andre fra overtakelsen av det offentlige rom.

MS: Daron, mye av det jeg vet om kunstig intelligens og fremtidens arbeidsliv, har jeg lært av deg. Det som først vekket min interesse for arbeidet ditt, var dine tidligere artikler om årsakene til økende ulikhet i globaliseringens tidsalder og i hvilken grad denne utviklingen var drevet frem av handelspolitikk og teknologisk endring. Grunnlaget for denne debatten var påstanden om at handelspolitikk er politisk, mens teknologisk utvikling er «uunngåelig» – en påstand som ofte har blitt fremsatt av tilhengere av nyliberal globalisering.

Det jeg lærte av arbeidet ditt, er at dette ikke nødvendigvis er sant. Retningen for teknologisk innovasjon er ikke naturgitt, men avhenger av våre valg og prioriteringer. Dersom disse prioriteringene avgjøres av risikokapitalister i Silicon Valley, vil innovasjonen bevege seg i retning av automatisering. Hvis innovasjonen styres i en annen retning, ut fra andre sosiale mål, kan teknologien bli et redskap som hjelper arbeidstakere med å utføre ulike oppgaver – og gjør dem mer produktive i stedet for å erstatte dem.

Jeg tror ikke håpet er skjørt.

DA: Det mener jeg fortsatt. Men det endrer ikke det faktum at KI for øyeblikket beveger seg i retning av automatisering og gir noen få mennesker makt til å ta over det offentlige rom. Så hvor går vi videre herfra? Hvordan skal vi reagere? Kanskje gjennom offentlig debatt, men har vi tid til det?

MS: Jeg deler din bekymring. Vi styrer ikke KI i en demokratisk retning på en effektiv måte. Når vi først erkjenner at retningen for teknologisk innovasjon ikke er naturgitt – på samme måte som hyperglobaliseringen heller ikke var det – blir dette et legitimt tema for demokratisk debatt.

Den debatten er avgjørende for ethvert forsøk på å gjenopplive folkestyret («self-government»). Om vi vil lykkes med det, er fortsatt et åpent spørsmål, men vi må forsøke. Mye av dagens uro og sinne springer ut av en sviktende tro på det representative demokratiets troverdighet – et system som synes ute av stand til å tjene samfunnets beste og som samtidig er lite mottakelig for vanlige borgeres synspunkter og verdier.

Maktkonsentrasjonen i økonomien, spesielt i teknologibransjen, er minst like viktig. Disse selskapene utøver enorm politisk makt og påvirker i betydelig grad retningen for den teknologiske utviklingen – med vidtrekkende konsekvenser for hvordan vi kommuniserer, mottar informasjon og samhandler med hverandre.

Når man ser på farene som truer det demokratiske styresettet, er det vanskelig å benekte at tiden er knapp.

DA: Et annet aspekt ved avmakt er følelsen av at teknologien er helt utenfor vår kontroll og utvikler seg i en retning som vil omforme livene våre – ikke minst ved at arbeidsoppgaver eller arbeidsplasser forsvinner og ved at arbeidets betydning endrer seg.

MS: Som demokratiske borgere må vi ikke bare diskutere hva som utgjør et verdifullt bidrag til økonomien – fremfor å overlate denne vurderingen til markedet – men vi må også ta tilbake makten fra risikokapitalistene i Silicon Valley, slik at vi kan avgjøre hva teknologien skal brukes til. For å få til dette, må vi skape møteplasser for meningsfull offentlig debatt.

Det som gir meg håp – og du vil kanskje mene at det er et skjørt håp – er at det finnes et sterkt ønske blant folk om en bedre form for offentlig samtale. Det er en lengsel etter et moralsk solid og engasjert offentlig ordskifte, fremfor den snevert styrte og sinte debatten vi har blitt vant til.

DA: Jeg tror ikke håpet er skjørt. Dette er, etter min mening, det sterkeste argumentet for at økonomer og filosofer bør arbeide sammen. Jeg mener også at demokratiet – og hungeren etter demokrati – er sterkere enn mange antar. Det som føles skjørt for meg, er tidsrammen: Kan vi få til dette før skaden er uopprettelig?

MS: Det er også det største spørsmålet for meg. Når man ser på farene som truer det demokratiske styresettet, er det vanskelig å benekte at tiden er knapp. Likevel – la oss begynne.

Oversatt av Marius Gustavson

Michael J. Sandel ble tildelt Berggruen-prisen for filosofi og kultur i 2025. Han er professor ved Harvard University der han foreleser i politisk filosofi (med tittel Professor of Government). Sandel holdt foredrag på Agenda i Aulaen i 2024.

 

Daron Acemoglu ble tildelt Nobels minnepris i økonomi i 2024 (sammen med Simon Johnson og James Robinson). Han er professor i økonomi ved MIT og er medforfatter (sammen med Simon Johnson) av Power and Progress: Our Thousand-Year Struggle Over Technology and Prosperity (PublicAffairs, 2023).

 

Copyright: Project Syndicate, 2026.
www.project-syndicate.org

Dette intervjuet foreligger også som et video-opptak, som du kan se her.