Vi var en gang mektige og sterke

I slutten av februar reiste Emil André Erstad og Sylo Taraku fra tankesmien Agenda til Frankrike. Presidentvalget nærmer seg. Høyrepopulisten Marine Le Pen ligger an til å vinne første runde. Det høyrepopulistiske tidevannet stiger opp av sprekker over hele Europa. Det er ikke nok å sitte høyt oppe på den norske vidda, og lure på hva som skjer. Erstad og Taraku ville ta et dypdykk i høyrepopulismen – sammen med forsker og ekspert i politisk analyse, Jean-Yves Camus. Agenda Magasin gjengir her samtalen.

 Les Tankesmien Agendas notat om populisme her. 

 

Et parti med ekstreme røtter

Camus arbeider for tiden i Iris – The French Institute for International and Strategic Affairs. Han har forsket på fransk venstreekstremisme og Israel, islamofobi i franske medier, høyrepopulisme og høyreekstremisme. Han trekker frem det han ser på som den eneste forskjellen mellom Front National i Frankrike, og de høyrepopulistiske partiene i Skandinavia: Partier som Frp oppsto ikke fra fascisme, mens Front National har røtter i det tradisjonelle ekstreme høyre.

Jean-Yves Camus (JC): – Front National er blitt mye mer akseptabelt siden 2011, men likevel henger skyggen fra Jean-Marie Le Pen over partiet. Partiet er ikke lengre antisemittisk. De har sluttet med holocaustfornektelse og konspirasjonsteorier om jøder. Men, som vi kjenner igjen fra andre populistpartier, gjelder dette partitoppen. Situasjonen er en annen på grasrotnivå. Går du på arrangementer i små byer hvor medlemmene snakker mer åpent, da finner du fremdeles svært grove uttalelser.

I regionalvalget i 2015 fikk Front National 28% oppslutning. Nå sier meningsmålingene at Marine Le Pen vil få mellom 26 og 28 % i første runde. Foreløpig er det altså stabilt. Men Camus mener veksten vil komme i andre valgomgang. Meningsmålingene tilsier at Le Pen kan få mellom 40 og 45% oppslutning. Det vil ikke vinne henne presidentskapet, men endringen fra 2002 er stor. Da fikk Jean-Marie Le Pen 18 % oppslutning i andre valgomgang. Camus mener at Marine Le Pen har større aksept i befolkningen enn hennes far hadde.

Selv om hun ikke vinner valget, har hun påvirket kjernen i den politiske diskursen i Frankrike, mener han.

JC: – Det er mulig at dette partiet aldri vil komme i maktposisjon, men at det likevel vil fortsette å sette dagsorden. Helt til det punktet at en konservativ regjering kan implementere politikk som er veldig, veldig nær politikken til Front National. Det er akkurat hva som skjedde i Danmark.

De har ingen framtid – gruveindustrien kommer aldri tilbake.

Emil André Erstad (EE): – Hvor får Front National støtten sin fra? Vi dro til Henin-Beaumont i går. Det er lett å skjønne at folk i Henin-Beaumont mener politikerne har sviktet dem. De holder ikke hva de lover.

JC: – Husk hvordan dette området var for 40-50 år siden. Det var en arbeiderklasse-bastion. Gruveindustrien gikk bra, men folk var ikke rike. De var ganske fattige hva levestandard angår. Arbeidet var hardt. Men du hadde en ekte arbeiderklassekultur. Helt plutselig ble gruvene stengt og stålindustrien kollapset. I Henin-Beaumont, og ellers nord i Frankrike, kan man se folk som lever på stønad på tredje generasjon. Gruvearbeiderne fikk sparken da gruvene stengte, sønnene deres var arbeidsledige, og nå er sønnesønnene deres det også. De må leve på stønad. De har ingen framtid – gruveindustrien kommer aldri tilbake.

EE: – I går besøkte vi en tyrkisk restaurant i Henin-Beaumont. Vi snakket med ansatte der som sa – til vår overraskelse – at de hadde sansen for Marine Le Pen og Front National.

JC: – Det er alltid tilfellet med en liten gruppe i innvandrermiljøene. De sier “vi har tilpasset oss fransk kultur og blitt franske. Men se på nykommerne, de vil ikke assimilere seg, de vil ikke integreres”. De har lykkes i å integrere seg i det franske samfunnet, men de der folkene, som kommer fra Vest-Afrika og Nord-Afrika, de vil ikke gjøre en innsats. De holder seg til sin gamle levemåte. Det er noe du ser i nesten alle land.

 

“Vi ble respektert. Nå er det bare miserabelt”

Frankrikes første generasjon av innvandrere fra Nord-Afrika hadde ikke en spesielt religiøs kultur, og enda mindre av religionen ble videreført til de neste generasjonene. Derimot handlet livet om å få endene til å møtes og å bli integrert. Camus mener at det blant andregenerasjons innvandrere, derimot, spredte seg en følelse av å ikke høre til, verken i Frankrike eller i deres såkalte opprinnelsesland.

På 1970-tallet begynte den sunnimuslimske misjonsbevegelsen Tablighi Jamaat å besøke den muslimske arbeiderklassen i Frankrike. Spesielt prøvde de å fortelle andregenerasjons innvandrere, unge muslimer, at de måtte finne tilbake til røttene sine. De ønsket å trekke de unge tilbake til en form for ortodoks islam. Denne gruppen finnes også i Norge og er i all hovedsak moderate, men tradisjonelle.

Når Vesten intervenerer i Midtøsten, skal de sitte stille og vente? Når islamofobi brer om seg i hele Europa, skal de sitte stille og vente?

JC: – Det gjelder det Muslimske brorskap også. De preker ikke vold, de preker ikke jihad. Men på et punkt vil noen av de ungdommene bli mer ortodokse. Det er ok å bli mer ortodoks – å be fem ganger om dagen, å faste under Ramadan. Men det er noe som mangler her. Når Vesten intervenerer i Midtøsten, skal de sitte stille og vente? Når islamofobi brer om seg i hele Europa, skal de sitte stille og vente? Og hva med Palestina og det palestinske folk? De ønsket noe mer.

Dette «noe mer» mener Camus kan føre til at enkelte velger å reise til land som Syria, Afghanistan, Israel eller Vest-Afrika for å delta i krig. Dette «noe mer» kan også føre til ideen om et fordums kalifat. En nostalgi knyttet til storhetstiden. En nostalgi mange franskmenn også kjenner på. Den gamle kolonimakta hadde en gang en følelse av å være verdens nest mektigste land. Nå sier mange: «Se hva vi har blitt!».

JC: – Det er omtrent samme greia. Begge sier “vi var en gang mektige og sterke, og vi hadde verdier – et solid samfunn bygd på solide strukturer. Vi ble respektert. Nå er det bare miserabelt”.

 

En urettferdig situasjon

Camus er også en ekspert på antisemittisme i Frankrike. Da det i 2009 fant sted flere anti-Israel-demonstrasjoner, som førte til angrep på synagoger og jøder, fant han at det ikke var salafister eller medlemmer av Det muslimske brorskap som sto bak. De var unge, sekulære muslimer, opprørt av forskjellene mellom jøder og muslimer i Frankrike.

JC: – De reagerer på at jødene kom til landet fra samme områder: Algerie, Marokko og Tunisia. Men se på forskjellene! På den ene siden har du en gruppe som er blitt ganske rike. De politiske partiene lytter til jødene. Mange av de unge muslimene spør hvorfor jødene har hatt større suksess enn muslimene. Hvorfor er det mer diskriminering mot oss som muslimer enn mot jødene? De reagerer på denne dobbelt-standarden.

Sylo Taraku (ST): – Men de kjenner ikke historien, de forstår ikke Europas historie. I Norge har vi den samme debatten. Vi har nå en handlingsplan mot antisemittisme. Muslimer sier “men hva med islamofobi? Hvorfor kommer ikke regjeringen med en plan?”

JC: – Den eneste forskjellen er folkemordet, og de har ikke lært om folkemordet i sine hjemland. De forstår simpelthen ikke.

Det er helt utrolig at Marine Le Pen i dag kan påstå å være den som står opp for den sekulære stat, borgerrettigheter, tankefrihet og så videre.

Mens arbeiderklassemuslimer blir rekruttert til ortodokse miljøer, blir andre unge arbeidere rekruttert til Front National. 35 prosent av dem mellom 18 og 24 er for et forbud mot rituelt slakt av dyr, både kosher og halal. Disse 35 prosentene er de unge med lavest utdanning, dårligst sjanse for å få arbeid og lave lønninger.

ST: – De er ikke fornøyde med sin egen situasjon?

JC: – De er ikke fornøyde med situasjonen, og de ser unge innvandrere som konkurrenter på arbeidsmarkedet. De ser tilstedeværelsen av innvandrere som en trussel mot deres egen økonomiske sikkerhet.

ST: – Så forskjellen mellom unge folk med utdanning og uten, er at de med høyere utdanning har liberale verdier, og de føler seg ikke truet av innvandring?

JC: – Vel, en veldig interessant trend, som vi også kan se hos Geert Wilders parti i Nederland, er at de nye populistiske bevegelsene på det radikale høyre har stjålet noe av dagsorden fra det liberale venstre. Hva sier Wilders? Hva sier Marine Le Pen? De sier at den totalitære kraften i det 21. århundre er islam. Det brukte å være fascisme og kommunisme, nå er det islam. Og hva står islam mot? Mot homofiles rettigheter, mot kvinner, mot retten til å være ateist, mot jøder, mot alle slags frihet som var hardt tilkjempet over århundrer. Mot opplysningens verdier. Det er helt utrolig at Marine Le Pen i dag kan påstå å være den som står opp for den sekulære stat, borgerrettigheter, tankefrihet og så videre. Bare fordi venstresiden helt og holdent har sluttet å snakke om disse verdiene.

ST: – Har de vært for “politisk korrekte”?

JC: – Ja, jeg tror det.

 

Etter 13. november

Camus betegner terrorangrepene i Paris 13. november 2015 som et vannskille. Han bor selv i Paris, har bodd der i mer enn 35 år, og mener at det gjør at han ikke har samme inntrykk av terrorfrykt som en «kar som bor i en liten by i provinsen». Men så smeller der bare fem minutter unna hjemme.

JC: – Nå går de ikke bare etter et spesifikt segment av det franske samfunnet. De er ikke mot jødene, de er ikke mot satireaviser. De bare bomber en gjennomsnittlig nattklubb. Alle er et potensielt offer.

ST: – Er frykten for terrorisme høy?

JC: – I dette området, hvor vi har disse enorme varemagasinene, det var merkbart færre folk her etter angrepene. Men sakte, men sikkert har det gått tilbake mot normalen. Så kom angrepene i Nice. Igjen, dette inntrykket av at målet kan være hva som helst, hvem som helst, når som helst, hvor som helst.

JC: – Ett poeng som er underspilt, ganske enkelt fordi den islamske trusselen overskygger det, er sjansen for et høyreekstremt terroristisk tilbakeslag – som i Norge. Vi kan få Breivik i morgen i dette landet. Jeg jobber spesifikt med det spørsmålet. Jeg skal snakke for en gruppe politibetjenter i slutten av denne måneden, folk fra anti-terror-enhetene. Vi jobber med muligheten for et lone wolf-angrep fra høyreekstreme.

Direkte demokrati er ikke nødvendigvis svaret, men deltakende demokrati er noe helt annet.

ST: – Det er interessant at høyreekstrem vold har gått ned i Europa. Kanskje det er på grunn av framveksten av populisme? Folk føler at de er representert?

JC: – Ja. Jo flere stemmer Front National får, jo mindre høyreekstrem vold er det. Om du er en ung fascistisk eller nynazistisk aktivist, og er med i en gruppe på si 50-100 personer, vil du på et tidspunkt komme til å spørre deg «vel, er det egentlig interessant å fortsette med denne lille gruppa hvis jeg kan bli folkevalgt?». Selv i et bystyre for Front National. Jeg vil si at de smarteste snauskallene og nynazistiske ungdommene konkluderer med at det finnes noe som er mer interessant enn kamphandlinger. På den måten er høyrepopulisme noe positivt.

JC: – Du må la folk bli hørt i politikken. Du kan ikke bare si “jeg har bestemt dette og dette”. Direkte demokrati er ikke nødvendigvis svaret, men deltakende demokrati er noe helt annet. De har det i Sverige og Danmark. Det betyr simpelthen å la mannen i gata bestemme hvordan ting blir gjort i kommunen. Og i tillegg kan du ikke bare samle innvandrerne i forsteder rundt de store byene. Alle må bli integrert i storsamfunnet, avslutter han.

Les notat om hvordan høyrepopulisme kan bekjempes her.