Å fjerne innhold er feil løsning. Hetsen og trakasseringen på nettet må møtes med mer ytringsfrihet, mener jussprofessor Nadine Strossen.
– La oss ikke glemme det positive!
Denne enkle setningen kan stå igjen som budskapet fra en timelang samtale, og som motvekt til en flere uker lang artikkelserie.
Kan hets bekjempes med lov? har vi spurt de siste ukene. I hele verden jobber politikere nå med nye lover som skal bekjempe alt som er galt på nettet: Hatefulle ytringer, hets og trakassering; oppfordringer til og planlegging av terrorisme; hevnporno og deling av overgrepsbilder; falske nyheter og desinformasjon. Listen virker nærmest uendelig lang.
Å lytte til Nadine Strossen er et skjerpende korrektiv. For henne er sosiale medier fortsatt en kraft som forbedrer samfunnet. Her er enda et uthevet sitat:
– Det er forståelig nok mye bekymring. Da ser folk etter en rask løsning. Det er en quick fix mentality, der man spør «hva er ytringene som er farligst og hva er de fremste mediene som fremmer slike ytringer? La oss legge ned samtalen i disse mediene». Det er quick, men det er ingen fix.
Hva er så Nadine Strossens fix, og hvorfor skal vi lytte til Nadine Strossen?
En «bleeding heart liberal»
I mengden av problembeskrivelser skiller boka Hate seg ut. Undertittelen er like tydelig som budskapet: Hvorfor vi bør bekjempe hat med ytringsfrihet, ikke sensur.
Som avsender skiller Nadine Strossen seg også ut:
– Jeg identifiserer meg selv som det vi i USA kaller en bleeding heart liberal, sier hun. En godhetstyrann, som noen vil kalle det i Norge om dagen. En aktivist på venstresiden med hjerte for minoriteter, flyktninger og undertrykte.
Som likevel – eller nettopp derfor – mener folk bør få si omtrent hva de vil, selv om det er støtende, krenkende og rasistisk.
I 17 år, fra 1991 til 2008, var Nadine Strossen president for American Civil Liberties Union, USAs største og eldste borgerrettighetsorganisasjon. Der slåss hun for rettighetene til svarte amerikanere, homofile og feminister, for fri abort og mot tortur og overvåkning. Med ytringsfriheten som våpen.
Når vi ser en utvikling i samfunnet vi ikke liker, så skylder vi gjerne på media.
– Folk på venstresiden i USA har tradisjonelt vært sterke tilhengere av ytringsfriheten. Jeg har ikke gått bort fra den troen. Delvis fordi jeg vet at svært viktige sosiale bevegelser for rettferdighet ikke kunne skjedd uten sosiale medier, sier Strossen.
Hun nevner Black Lives Matter-bevegelsen og Metoo som ferske eksempler. Ingen av dem kunne skjedd hadde det ikke vært for sosiale medier. Desinformasjon, såkalt falske nyheter, infiltrasjon fra agenter fra fiendtlige regjeringer og så videre «er en dyp, dyp bekymring», medgir Strossen. Men:
– Det er et mønster gjennom historien: Når vi ser en utvikling i samfunnet vi ikke liker, så skylder vi gjerne på media.
Isteden vil Strossen, som nå er professor emerita i juss ved New York Law School, heller snakke om problemene hets og hatefulle ytringer på nettet er et symptom på.
Hvem har skylden? Samfunnet
– Dette handler om holdninger like mye som handlinger. Det er ingen grunn til at man ikke kan kombinere en strategi med å håndtere ytringene med en mer nyansert strategi for å endre holdninger og atferd. Altfor ofte er det bare ytringene man går etter, og ikke mye mer.
Strossen bruker Tyskland som eksempel: Helt siden 1800-tallet har Tyskland hatt strenge lover mot hatefulle ytringer. Men ifølge Strossen var det først i 2006 landet forbød faktisk diskriminerende handlinger:
– Inntil da kunne du la være å ansette noen på grunn av hudfarge, religiøsitet og så videre, eller la være å gi noen bolig.
Vi bør ikke la ytringer ha kraften til å skade oss. Det gjør vi ved å nekte de som vil skade oss å ha den kraften i ordene.
Ytringer er bare symptomer, mener Strossen: Skal man gjøre noe med ytringene, må man gjøre noe med samfunnet bak. Skal man først begynne å fjerne ytringer fra nettet, er det flere spørsmål som må besvares:
For det første: Gjør hatytringer egentlig skade, og hva gjør disse sensurlovene for å redusere skadene av disse ytringene? For det andre: Er det noen utilsiktede konsekvenser av denne sensuren? Og for det tredje: Finnes det alternative strategier du kunne bruke som er mer effektive og med færre bivirkninger?
– I 99 prosent av tilfellene begynner og slutter analysen med første del av det første spørsmålet, mener Strossen. Før hun legger til – og her vil noen kanskje steile:
– Å bli slått med en kjepp, smerter. Ord kan bare smerte gjennom måten de bearbeides på hos mottakeren. Så vi bør ikke la ytringer ha kraften til å skade oss. Det gjør vi ved å nekte de som vil skade oss å ha den kraften i ordene.
Hvordan gjør man det?
Veien til en tykkere hud
Vi bør alle få «tykkere hud» skriver Strossen i Hate. Da vil vi ikke la oss krenke av andres ytringer. Istedenfor å la oss såre av krenkende kommentarer, bør vi organisere oss, ta til motmæle og vise at vi er sterkere enn haterne. Stress gjør deg sterkere, siterer hun en psykolog.
Men skal dette være ansvaret til den som trakasseres? Er det ikke haterne som bør lære å oppføre seg?
– Her må jeg være påpasselig og si at jeg aldri vil legge byrden på offeret. Og vi har alle et ansvar for å stå opp for folks verdighet, spesielt de som historisk sett er blitt marginalisert og diskriminert mot. Det er mitt ansvar å bruke min megafon til å gjøre dette.
Men det finnes teknikker vi alle kan lære for ikke å bli knekt. Jeg har erfaring med dette selv: Før var jeg ekstremt tynnhudet. Jeg nølte med å ta på meg vervet som president i ACLU. Da blir man selvsagt utsatt for enormt mye kritikk. Så jeg jobbet virkelig med meg selv for å tåle det.
Jeg vil ikke sammenlikne meg selv med noen som har opplevd et liv med konstant diskriminering. Men jeg håper at vi alle kan øke vår egen vår egen selvfølelse og følelse av verdighet så vi ikke så lett blir skadet av ord.
Hvilke muligheter hadde disse menneskene før internett, før sosiale medier?
– Jeg antar mange vil være enige i at det er et ideal. Men det virker ikke som det er virkeligheten. Ett eksempel: En meningsmåling her i Norge viste at nesten halvparten av alle lokalpolitikere har endret atferd på grunn av det harde debattklimaet. Mange lar være å diskutere visse temaer på nett. Og dette er valgte politikere. Så hva skal de gjøre, utvikle teknikker for å få tykkere hud?
– Det beste verktøyet jeg har sett, ser en slags verktøykasse på nettet som er utviklet av PEN. Deres målgruppe er profesjonelle forfattere og journalister. De har sett det samme når de har spurt sine medlemmer: At folk ikke debatterer på nettet lenger, spesielt kvinner og minoritetsgrupper. Dette er en bekymring fra et ytringsfrihetsstandpunkt, en enorm bekymring.
PEN er helt mot sensur som svar, men har en masse forslag til respons som ikke er sensur. De har for eksempel råd til hvordan arbeidsgivere – magasiner, forlag og så videre– bør reagere.
– Men hovedbekymringen er ofte folk som ikke har en organisasjon bak seg – unge folk, frilansere, folk fra minoritetsgrupper – som ikke har noen til å støtte seg når de opplever slike ting.
– Da må vi spørre sammenliknet med hva: Hvilke muligheter hadde disse menneskene før internett, før sosiale medier, da de var avhengige av å bli invitert til få sin kronikk på trykk i et utvalgt magasin, eller bli invitert som ekspert på tv? Mulighetene var null!
– Det er sant.
– Og hva var mulighetene til å kommunisere med andre, hvis de kom fra en fattig familie, eller et fattig land og ikke hadde råd til en kostbar telefonlinje?
Så, igjen, er sosiale medier perfekte? Nei. Men er de en positiv kraft? Jeg mener det.
Nynazister i gatene
– Det virker like fullt som det er et premiss hos mange at noe har endret seg de siste årene. At noe er råttent på nettet. Du har diskutert disse spørsmålene i mange, mange år. Har noe endret seg i måten du tenker på ytringsfrihet og rundt måten ytringer bør lovreguleres?
– Ikke i det hele tatt. Jeg prøver å være så åpen som mulig, og å se på alle slags informasjonskilder. Jeg har ingen interesse av å fremme ytringsfriheten som en absolutt og abstrakt størrelse. Som menneske og menneskerettighetsaktivist er mitt mål å fremme mest mulig frihet til å forfølge egne muligheter og til å oppnå like rettigheter for alle mennesker.
Det skal være grenser for ytringsfriheten, understreker Strossen. Selv argumenterer hun hardt for det som kan kalles den amerikanske tradisjonen:
USA skiller seg ut i den vestlige verden ved ikke å ha noen egen paragraf i lovverket om hatefulle ytringer. De siste tiårene er det utviklet en rettspraksis i USA der terskelen er satt veldig høyt for hva det er straffbart å si: Bare oppfordringer til vold der volden vil være en sannsynligvis og umiddelbar konsekvens av ordene som ytres, skal straffes. Emergy principle kalles dette i amerikansk juss. Et annet viktig prinsipp er viewpoint neutrality:
I 1977 forsøkte en nynazistgruppe å arrangere en marsj i småbyen Skokie rett utenfor Chicago. Mange av innbyggerne var overlevende fra holocuast, og byrådet forsøkte å stanse marsjen. ACLU meldte seg på i debatten – på nynazistenes side. Alle har rett til å ytre sin mening, var argumentet, også de som har forkastelige, menneskefiendtlige meninger. Staten skal ha en nøytral synsvinkel når den håndterer politiske ytringer.
Hvis noen sier noe som kan grense til straffbart, er det som om dødsstraff er det som skal til.
– Jeg har stor skepsis til tendensen i ditt land, som er økende også i mitt land, til å se på lover som et generelt middel for å få bukt med ulike samfunnsproblemer, sier Strossen.
Det er en pussig motsetning her, mener hun: Ellers i samfunnet har det de siste tiårene vært en bevegelse bort fra strenge straffer og i retning av det amerikanerne kaller restorative justice – forsoningsmøter, i Norge institusjonalisert gjennom Konfliktrådet. Selv i USA mener konservative politikere at dette er den beste måten å håndtere samfunnsproblemer på.
– Selv når det gjelder dømte massemordere! nærmest roper Strossen inn i telefonrøret.
– Men hvis noen sier noe som kan grense til straffbart, er det som om dødsstraff er det som skal til. Det kan skje om det er en universitetsprofessor som underviser i Huckleberry Finn uten å ta bort n-ordet fra historien. Da skal man utvises eller sparkes.
Telefonlinja Facebook
Hvem har ansvaret når noen skriver noe ulovlig eller usmakelig? Er det bare den som skriver? Det er hovedspørsmålet i denne artikkelserien. Tyskland, Storbritannia, Frankrike og flere andre land lager nå lover der sosiale medier-selskaper gis et rettslig ansvar for innholdet på plattformene deres.
Et slikt ansvar har tradisjonelle medier hatt i mange, mange år. Hvorfor er det et problem at også nye medier tar mer ansvar?
– Tradisjonelle medier gransker nøye og velger ut alt som publiseres hos dem, så logisk sett har de et ansvar for det, innleder Strossen.
Rettslig sett minner sosiale medier mer om såkalte common carriers – kommunikasjonsmidler, som telefonlinjer. På 1990-tallet var det en debatt om telefonselskapene skulle ha ansvar for innholdet i trafikken på det nye internettet. Svaret ble nei.
Resultatet i Europa ble e-handelsdirektivet, i Norge innført om e- handelsloven. Loven gir selskaper som Facebook en slags immunitet mot rettsforfølgelse for ulovlig innhold. I USA ble dette på omtrent samme tid lovfestet gjennom den etter hvert beryktede seksjon 230 i Communications Decency Act.
Ingen av de gode tingene med nettet kunne ha skjedd om nettet hadde blitt behandlet som tradisjonelle medier.
– Dette skjedde fordi det ble gjort en vurdering av at hvis telefonselskapene skulle gå i gang med samme utvelging som avisredaktører driver med, så ville tilgjengeligheten til denne plattformen for å frigjøre og demokratisere for oss alle, bli fullstendig avskaffet, sier Strossen.
– Det som var så fantastisk med nettet, var at du kunne nå hele verden uten å ha mye penger og uten at noen visste hvem du var. Du trengte ikke å ha et imponerende magasin eller New York Times til å velge akkurat deg som en relativt sjelden stemme for å få tilgang til en plattform.
Ingen av de gode tingene med nettet kunne ha skjedd, om nettet hadde blitt behandlet som tradisjonelle medier og hatt det samme ansvaret. Fordelene er større enn ulempene, med stor margin.
– Så hvis jeg forstår deg rett, er Facebook mer som et telefonselskap enn det er et medieselskap?
– Det er det fordi vi har valgt å se på det slik. Vi kunne valgt en annen modell for telefonselskaper også. Dette var politiske valg som ble gjort.
– Ja, og disse politiske valgene blir nå reforhandlet og debattert på nytt.
– Og det mener jeg er galt. Det ville være et stort steg bakover for alle individer og alle organisasjoner, politiske kandidater – alle som ønsker å kommunisere med hvem som helst fritt.
Jeg er tilhenger av at absolutt alle skal ha muligheten til å få sin stemme fram.
Det minner meg om journalisten A. J. Lieblings berømte sitat fra midten av forrige århundre: «Pressefriheten er bare garantert for den som eier en presse». Så det ville bare vært Michael Bloombergene og Donald Trumpene og Mark Zuckerbergene og de andre som ville hatt en plattform, alle vi andre ville mistet den.
Hvis jeg skulle støttet noen form for innholdsregulering, så er det fordi det bekymrer meg at vi lever på Mark Zuckerbergs nåde. Han og de andre titanene som eier sosiale medier.
– Men fram til la oss si, midten av 1990-tallet, var det slik offentlig debatt ble styrt verden over – gjennom «nøye utvelgelse av innholdet». Var alt virkelig så ille da?
– Det er et veldig interessant spørsmål. Jeg er tilhenger av at absolutt alle skal ha muligheten til å få sin stemme fram. De som driver med utvelging og kvalitetssikring har en svært viktig rolle å spille. Men det bør også være en komplementær mulighet for det andre. Det er som det gamle ordtaket: Det har the virtues of its defects: Fordelen er at alle kan si hva som helst, men det er også problemet.
Som aktivist ser jeg alltid på glasset halvfullt, og jeg mener virkelig det er halvfullt ut nå.
Hvem har tid til motytringer?
Slik ser Strossens halvfulle glass for eksempel ut: Det snakkes stadig om såkalte ekkokamre på nettet, sier hun. Men hun har også lest studier som aviser den påstanden: Folk som leser nyheter på nettet, bruker flere kilder enn de som baserer seg på tradisjonelle medier. Før så folk enten bare på Fox News eller CNN. Nettet gjør det i det minste mulig å få korrigert virkelighetsoppfatningen.
Men, sier hun:
– Vi må være sofistikerte brukere av alle medier, tradisjonelle så vel som sosiale medier. All oppmerksomheten rundt desinformasjon, falske nyheter og det mørke på nettet bør gjøre oss til mer forsiktige brukere. Vi må se etter andre kilder, være kritiske, faktasjekke alt det vi leser. Dette er lettere å gjøre på nettet enn det var før.
Hvordan skal dette foregå i praksis? En ting er faktasjekk. Hva skal man gjøre med all trakasseringen, hetsen og konspirasjonsteoriene? Strossen argumenterer insisterende for counterspeech – motytringer – i boka.
Verken mennesker eller maskiner er nok til å håndtere det volumet som kommer inn av ytringer.
– Men hvem har tid? Med det voldsomme volumet av ytringer vi har fått? Bare i magasinet jeg jobber for, får vi hundrevis, om ikke tusenvis av nye kommentarer på nett hver eneste dag.
– Jeg er enig i at det krever voldsom tålmodighet og ressurser å engasjere seg i dette på et personlig plan, om man skal ytre seg mot hvert enkelt individ som spyr ut hat. Jeg har heller ikke tålmodigheten til å gjøre det. Det er flott at det finnes folk og organisasjoner som har dedikert seg til å gjøre dette. Men la oss se på faktisk diskriminerende atferd, spesielt fra offentlige myndigheter. La oss ikke bli distrahert ved å fokusere bare på ytringer, sier Strossen.
Igjen kommer hun tilbake til det hun kaller «virkelig diskriminering»:
– Hvis jeg hadde alle pengene og makten i verden, ville jeg gjort alt jeg kunne på å bryte ned forskjellene når det gjelder boliger, utdanning, alle disse segregerende mønstrene vi har her i landet. Og finne måter folk kan jobbe sammen på, utdannes sammen og så videre. Studier viser igjen og igjen at den beste måten å løse diskriminering, stereotypier og hatytringer på, er ved å bringe folk sammen, gi dem muligheten til å se hverandre i ansiktet og se hverandre som mennesker.
Dette er kanskje vanskelig. Men det er «det minst dårlige alternativet».
– Empirien viser at sensur er dømt til å mislykkes. Alle disse brukervilkårene, moderatorordningene, algoritmene – verken mennesker eller maskiner er nok til å håndtere det volumet som kommer inn av ytringer. Når noen kastes ut av en nettside, dukker de opp et annet sted.
Men hva med Hitler?
Les også: 40 mennesker skal sette grensen for hva 2,5 milliarder mennesker får lov til å ytre
Fra ord til handling
Nå er vi kommet til punktet i diskusjonen der nazikortet må luftes. Ville Strossen satt en sosionom på Adolf Hitler? Viser ikke erfaringene fra 1930-tallet at ord fører til handlinger? At det er nødvendig å sette en grense når ytringer dehumaniserer en hel folkegruppe?
Denne motforestillingen bygger seg opp også når en leser Strossens bok. Så, på side 134, kommer svaret:
«Selv diehard ytringsfrihetsforkjempere ville støtte lover mot hatefulle ytringer hvis de hadde forhindret holocaust. Det gjelder særlig meg, som er datter av en overlevende fra holocaust, som nesten døde i Buchenwald», skriver Strossen.
Men Tyskland hadde slike lover på 1920- og 30-tallet, skriver hun videre. De minnet mye om dagens lover mot hatefulle ytringer. Det var mer enn 200 rettsforfølgelser mot antisemittiske ytringer i løpet av de 15 årene før Hitler tok makten. Nazimagasinet Der Stürmer ble konfiskert eller stilt for retten 36 ganger.
Problemet med Tysklands svar på nazismen var ikke at nazistene hadde for mye ytringsfrihet. Men at de fikk bedrive fysisk, politisk vold, hevder Strossen. Hun argumenterer for at sensur uvegerlig vil bli vilkårlig, politisk ladet og bare føre til at de som sensureres kan framstillle seg som martyrer. Men hvordan kan hun være så sikker på det?
Ideen om ytringsfrihet hviler ikke på en antakelse om at sannheten alltid vil seire.
«Det ikke finnes tilstrekkelig med bevis for å fastslå at hatefulle ytringer på nettet fører til de skadene som brukes som begrunnelse for tiltakene mot ytringene», skriver Strossen. Kan dette egentlig måles – at ytring x fører til handling y?
– Jeg tror det er umulig. Bortsett fra i de få tilfellene der den årsaksforbindelsen er direkte og konkret. Selvfølgelig kan også ytringer som ikke møter dette kravet også være en bidragsyter til vold. Men da må vi spørre: Hva er skaden ved å gi myndigheter makt til å straffe ytringer der det ikke er en klar kobling versus ved ikke å gi dem den makten? Og der tror jeg ikke man kan føre bevis for at fordelen veier opp for ulempen.
Jeg tror faktisk, basert på bevisene jeg har fra USA og rundt om i verden, og fra historien, at sensur vil gjøre mer skade enn nytte. Spesielt for de avmektige og for minoritetene.
– Men finnes det noe empirisk bevis for at troll sprekker i sola, som vi sier i Norge?
– Jeg støtter den påstanden. Mest som et generelt prinsipp eller aspirasjon. Jeg ville ikke basert mitt forsvar for ytringsfriheten på troen på at dette virker. Ideen om ytringsfrihet hviler ikke på en antakelse om at sannheten alltid vil seire.
Men mer ytringsfrihet er det minst dårlige alternativet.
Kommentarer