Jens Zimmermann, bundestag-representant SPD
FOTO: Marlene Bleicher

«Det må være et ansvar for disse selskapene»

– I hele verden ser vi mer hat og en hardere tone på nettet. Noe måtte gjøres, sier den tyske sosialdemokraten Jens Zimmermann. I dette intervjuet forsvarer han Tysklands omstridte lov som skal tvinge nettselskaper til å begrense netthets.

BERLIN (Agenda Magasin): Facebook-loven kalles den gjerne, den første loven som gjør sosiale medier-selskaper direkte og selvstendig ansvarlige for å fjerne ulovlig innhold på sine sider. Loven har nå vært i bruk i drøyt to år, og er i ferd med å kopieres og videreutvikles av en rekke land. I dette intervjuet snakker Jens Zimmermann om hvorfor loven ble innført og hvordan han mener den har fungert.

Zimmermann er talsperson for nettpolitikk hos det tyske sosialdemokratiske partiet (SPD), som i sin tid fremmet NetzDG-loven. Intervjuet er en utdyping av denne artikkelen om hvordan Tyskland forsøker å bekjempe netthets gjennom lov.

 

– Hva var hensikten med denne loven?

– Vi hadde en pågående debatt i mange måneder og år. Den grunnleggende ideen var hvordan nettverk som Facebook skal møte hatprat og slike ting, skulle de være mer aktive? De hadde lenge snakket om at ytringsfrihet er viktig og at de ikke er en statlig aktør. Vi hadde et viktig øyeblikk – en høring i nettkomiteen i Bundesdagen (parlamentet), der spurte vi Facebook hvor mange moderatorer de har i Tyskland for å ta seg av klager. De svarte at de ikke kunne avsløre det. Da ble vi som lovgivere veldig sinte, det er ikke måten du skal oppføre deg på i en høring. Vi kom til at det var nødvendig med en lov. I hele verden ser vi mer hat og en hardere tone på nettet. Noe måtte gjøres.

 


Med lov skal hets bekjempes? Les mer om bakgrunnen for denne artikkelserien her, og se oversikt over alle artiklene.


 

– Har loven vært en suksess?

– Det er et godt spørsmål. Vi hadde en veldig lang debatt om det. Det loven sier, er at selskapene må implementere en klagemekanisme, de må fjerne eller blokkere innhold som er opplagt ulovlig. Kritikerne sier at dette ikke bør avgjøres av private selskaper. På den andre siden, så har allerede medieselskaper slike forpliktelser når det gjelder kommentarer på deres sider. Dette er det klassiske dilemmaet. Ytringsfriheten er ikke ubegrenset i Tyskland som i USA. Vi har hensynet til ytringsfrihet, men også hensynet til verdighet.

Fra tid til annen er dette en vanskelig avveining, det er ikke alltid helt klart om noe dekkes av ytringsfriheten, eller om det begrenser noens verdighet. Denne gråsonen er en konstant debatt. Det var frykt for at vi ville få overblokkering med denne loven. Selskapene får bot hvis de ikke følger loven. Kritikerne, spesielt på ytre høyre, sa at de dermed vil slette mer enn nødvendig.

Det aller beste er at selskapene, spesielt Facebook og Youtube, nå har mange flere ansatte i Tyskland som håndterer klager.

Det som hendte, aller første dagen, 1. januar, var at en profilert ytre høyre-politiker fikk en kommentar fjernet fra Twitter. Likevel, to år etter, er dette fortsatt mest kjente eksempelet. Det viser for meg at loven virker ganske godt. Vi har ikke mange slike saker der vi ser eksempler på overblokkering.

På den andre siden har vi fortsatt mye hatprat på nettet. Fenomenet er fortsatt der. Så dette er vanskelig.

En suksess med loven er at disse sosiale medier-selskapene, som stort sett er amerikanske selskaper, nå er tvunget til å ha tysk adresse, så folk kan klage direkte til dem. Dette var en bra ting.

Det aller beste er at selskapene, spesielt Facebook og Youtube, nå har mange flere ansatte i Tyskland som håndterer klager, det skyldes loven og trusselen om bøter.

 

– Er det mindre hat på nettet etter at denne loven ble innført?

– Det er et godt spørsmål. Det er vanskelig å si. Jeg vil si at vi fortsatt er i en fase med økende hat på nettet. Loven hjalp til en viss grad for å begrense veksten. Men den stopper ikke den trenden. Det vi ser spesielt på høyresiden, er at troll og de som sprer hat på nettet, er blitt vant til loven. De vet godt hva som er grensen i tysk lov, du kan si stygge ting om folk og det er innenfor lovens grense. Vi ser det fra mange mennesker, de tilpasser seg. Likevel: Loven gir ofre en viss mulighet til å gjøre noe, det gjør problemet mer synlig, og det er mer debatt rundt det

Det vi ser i Tyskland er også at hat og ekstremisme er i bevegelse bort fra de store plattformene og over i private meldingstjenester, gaming, plattformer som Twitch, og så videre. Så problemet er ikke løst.

Nå er vi en prosess med evaluering av loven, og vi vil utvikle den videre.

 

– Hva er neste steg?

– Det vi ikke hadde i første lov, er en prosess for å få innhold tilbake – innhold som er slettet, men der klagen har ført fram og det viser seg at de som moderer, gjør feil. Vi vil få inn en slik «put back»-mekanisme. Loven må også bli mye klarere rundt hvordan sosiale medier må implementere klagemekanismen. Vi ser at Google har gjort det veldig bra, der er det lett å klage. Men Facebook har ikke fulgt opp like bra.

Et siste aspekt, som er en vanskeligere debatt, er at vi tenker på å sette krav til selskapene om å utlevere innhold som er slettet. Sosiale medier-selskapene må rapportere til politiet. Hvis du har innhold der folk oppfordrer til drap, så er det ikke nok at det fjernes, det bør flagges og sendes til politiet. Vi tenker også på å opprette en spesialenhet i politiet som ser på dette.

 

– Skal selskapene også pålegges å overlevere innloggingsdata, altså brukernavn og passord?

– Ikke i første omgang. De må først sørge for en rask overlevering, og lagre IP-adresse og innhold, og så gi politiet tid til å etterforske. Man må ha en domstolskjennelse for å ta inn metadata.

 

Jens Zimmermann, bundestag-representant SPD
– Facebook og Mark Zuckerberg oppfører seg som om de kan gjøre hva de vil. Loven var et sterkt signal, sier Jens Zimmermann. FOTO: Marlene Bleicher

 

– Loven har fått mye kritikk for å føre til overdreven sletting av innhold fra selskapene, for å være på sikre siden. Skjer dette?

– Det er klart at det skjer. Men spørsmålet er i hvor stor grad. Ut ifra sakene jeg har sett og som er blitt diskutert, så virker det for meg som det er snakk om et lite antall. Du kan argumentere for at loven hindrer noen i å uttrykke visse ideer og kommentarer. Men dette er vanskelig å vurdere, jeg har ikke inntrykk av at det skjer i særlig grad.

 

– Hva med argumentet om at staten med denne loven overfører makten til å sette grensene for ytringsfriheten til private selskaper?

– Jeg skjønner kritikken. Men spørsmålet er om det er håndterlig at hvert tilfelle skal avgjøres i retten. Det finnes dessuten mange andre områder der staten gir et visst ansvar til tjenestetilbydere. Hvis du for eksempel går til en bank for å sette inn mer enn 10 000 euro i kontakter, så må banken gjøre undersøkelser om hvitvasking. Der kan du argumentere for hvorvidt det er bankens oppgave å undersøke dette, uten at det er noe tegn til kriminell aktivitet. Hvis du driver en avis eller tv-kanal er også medieloven slik at du som redaktør har ansvaret for å sjekke om innholdet i publikasjonen din er i tråd med loven. Så det er ikke så uvanlig at selskapene selv må sjekke dette.

Disse selskapene er ikke klassiske medieselskaper, men det holder ikke å si at de bare er tjenestetilbydere.

Spørsmålet som ofte stilles, er om sosiale medier ikke skulle regnes som medieselskaper. Hvis de ble det, ville de hatt fullt ansvar for innholdet på plattformen.

Jeg synes sosiale medier-selskapenes brukervilkår er mye mer problematiske. NetzDG-loven gir ingen nye grenser for hva som er tillat å si. Mens Facebooks «community standards» er mye mer omfattende, de innfører ideen om et samfunn som er fra California og USA til Tyskland. Her er vi for eksempel ganske avslappet når det gjelder nakenhet, men Facebook kan slette bilder av gamle antikke statuer fordi de viser brystvorter.

 

– Så hva mener du, er sosiale medier-selskapene medieselskaper?

– Jeg har ikke noe endelig svar på det. Men det er gode argumenter for det. Spesielt hvis du ser på et selskap som Youtube. Det har mange likheter med et tradisjonelt medieselskap. Mange av youtuberne har publikum på mange millioner om mennesker. Debatten om dette må fortsette, og vi må nok komme opp med ny kategori. Disse selskapene er ikke klassiske medieselskaper, men det holder ikke å si at de bare er tjenestetilbydere. Det må være et ansvar for disse selskapene.

Spesielt i parlamentet er en det sterk tro på at vi trenger å utfordre disse store multinasjonale nettselskapene, særlig Facebook.

– Du har tatt til orde for å løfte denne debatten og reguleringen opp på EU-nivå. Er lover som den tyske, som ansvarliggjør sosiale medier-selskapene rettslig, veien å gå for EU?

– Vi var en pionér i et vestlig demokrati ved å gjøre dette. Så det gjør meg trist når jeg hører at land som Russland, Tyrkia og Iran bruker loven som unnskyldning for å begrense ytringsfriheten. Men vi har også fått mye ros fra andre land. Spesielt i parlamentet er en det sterk tro på at vi trenger å utfordre disse store multinasjonale nettselskapene, særlig Facebook og Mark Zuckerberg. De oppfører seg som om de kan gjøre hva de vil. Loven var et sterkt signal fra Tyskland og parlamentet om at vi sa nei, det må være regler og reguleringer som dere som selskap må adlyde, det må dere gjøre for å være i Tyskland

Vi ser alle disse problemene og har følelsen av at selskapene ikke gjør nok, at det virker som de bare interessert å tjene penger. Nå må de ansette mange flere, og gjøre noe med det.

Den nye EU-kommisjonen ser også på dette, og det er fornuftig. Også i USA snakker kolleger om dette, og det er veldig interessant, for ytringsfriheten er noe helt annet der enn i Europa.

Jeg har også vært med i en internasjonal storkomité om sosiale medier, initiert av parlamentene i Storbritannia og Canada, der parlamentarikere fra 20 land diskuterer disse tingene sammen. Så det er stor interesse for denne måten å tenke på.