Etter fallet: En samtale med Ian Buruma

Malin Ekman (ME): I september 2018 forlot du stillingen som ansvarlig redaktør for The New York Review of Books (NYRB) bare tolv måneder etter du tok over jobben. Du hadde publisert et nummer med tema «The Fall of Men» som inkluderte et essay skrevet av Jian Ghomeshi. Under overskriften «Reflections from a Hashtag» skildret den kanadiske mediapersonligheten sin reise fra å være en berømt til å bli en beryktet mann.

Essayet – og beslutningen om å publisere det – ble umiddelbart gjenstand for kritikk. Over 20 kvinner hadde anklagd Ghomeshi for seksuelle overgrep og trakassering, men hverken omfanget av eller naturen i anklagene ble diskutert i detalj i teksten. Kvinner hadde vitnet i retten om at Ghomeshi hadde slått, kvalt og hånet dem under sex. Ghomeshi hadde blitt frikjent, men som en del av et forlik beklaget han seg til en kollega for det seksuelle overgrepet han hadde blitt anklagd for.

I et intervju med Slate i september 2018 forklarte du at poenget med å inkludere essayet, var å gi en stemme til en mann som hadde blitt hengt ut, og å tenke på #MeToo fra den tiltaltes ståsted. Kritiske røster, derimot, hevdet at du underminerte anklagene mot Ghomeshi og avslørte din egen manglende følsomhet til stemningen som var på den tiden.

Ian Buruma (IB): Man får ikke gjort så mye med hva folk tror. Grunnen til at jeg publiserte teksten var ikke å forsvare Ghomeshis handlinger, men å utforske hvordan sosiale sanksjoner fungerer.

 

Takk og farvel

ME: I Europa er du kjent som en liberal stemme innenfor kultur, en intellektuell figur som hylles for bøkene dine om Asia og essayer om høyreekstremisme og radikal islam. Det er noe ironisk med at du skulle bli symbolet på en generasjon av (for det meste) menn som ble anklagd for å ikke forstå samtidens forhold til makt og undertrykkelse.

IB: Det er oppsiktsvekkende. For ti år siden ville det ikke ha skjedd, og om ti år fra nå vil det kanskje ikke skje igjen. Det var en veldig oppildnet stemning, og jeg tror eieren av NYRB fikk panikk. Jeg har ingen annen forklaring på det. Eieren trodde at måten å håndtere den panikkslagne reaksjonen fra annonsørene på – deriblant universitetsforlag som var bekymret for reaksjonene på campusene – var å gi meg sparken. Det kom som en stor overraskelse. Det var ikke mitt valg. Eieren hadde støttet meg helt fram til siste minutt. Fram til dagen før jeg sluttet. Jeg tror han følte seg truet.

ME: Rea S. Hederman, eieren, sier at tidsskriftet ikke er avhengig av annonsestøtten fra universitetsforlagene, og at tidsskriftet har høye redaksjonelle standarder som ikke ble fulgt i publiseringen av dette essayet.

IB: Det var ikke den redaksjonelle prosessen som sviktet. To andre redaktører var med fra starten av, og ytterlige to redaktører vurderte essayet før det ble publisert. Vi hadde til og med et møte om det med alle redaktørene i tidsskriftet til stede, og Hederman leste selv essayet i forkant av publiseringen.

Når det er sagt, splittet saken redaksjonen i ulike leire. Konflikten begynte med kritikeren Laura Kipnis omtale av TV-verten Gretchen Carlsons bok Be Fierce: Stop Harassment and Take Your Power Back, hvori Carlson anklager den avdøde Fox News-sjefen Roger Ailes for seksuell utnytting. I omtalen innoktok Kipnis den holdningen at menn åpenbart må endre atferden og tenkemåten sin, men at kvinner også har et ansvar. Hun var nokså sarkastisk rundt Carlsons følelsesladde beretning. Noen redaktører mente at slike kritiske holdninger burde redigeres ut, særlig når de blir uttrykt på en humoristisk måte.

De yngre var mer tilbøyelige til å sensurere en tekst på grunn av språk og holdninger de var uenige med.

ME: Så Ghomeshi-essayet var del av en større diskusjon om hvilke stemmer som skulle representeres i tidsskriftet?

IB: Ikke så mye om hvilke stemmer, men om meningene som fikk komme til uttrykk, og om tonen i tekstene. Jeg måtte noen ganger forsvare forfattere til redaktører som var overivrige med å blande seg inn i tekstene. Det var ikke en alvorlig krangel; det var ingen som ropte til hverandre. Uenighetene var tydelig delt inn i generasjoner. De over 40 år cirka hadde en annen holdning enn de under 40.

ME: Hvordan da?

IB: Som du vet fører enhver sak knyttet til hudfarge og kjønn fort til problemer i USA. Det er veldig sensitivt. Noen ganger er folk overfølsomme. Folk reagerte for eksempel til overskriften på en artikkel om diplomatiske forhold til Nord-Korea, som var: «Better Jaw Jaw than War War». Dette ble tatt som potensielt støtende mot asiater. Men det var faktisk en referanse til noe Churchill hadde sagt i USA, da han henviste til at forhandlinger med Sovjetunionen var bedre enn militær konflikt.

Ved en annen anledning ble jeg kritisert på nokså uhøflig vis av en av de yngre redaktørene fordi jeg etterspurte flere «nyanser», som om det var en dårlig ting. De yngre var mer tilbøyelige til å sensurere en tekst på grunn av språk og holdninger de var uenige med, mens mitt ståsted var at du trenger forskjellige meninger som du ikke nødvendigvis selv er enig med.

ME: Som kan anses som et klassisk intellektuelt ståsted og tilnærming.

IB: Ja. Men det er en tilnærming som nå blir truet fra alle kanter. Min generasjon, de som vokste opp på 1960- og 70-tallet, beundret ting som var litt provoserende, ja, til og med litt skandaløse. Den yngre generasjonen i dag er mer opptatt av å kjempe for sosial rettferdighet, likhet og så videre, og alt som ikke passer med den måten å tenke på, må sensureres. Dette kan fort bli en form for puritanisme.

Jeg ville kanskje ha redigert det på en litt annen måte, men jeg ville utvilsomt ha publisert det.

ME: Hvis du kunne gått tilbake, ville du fortsatt ha publisert Ghomeshi-essayet?

IB: Jeg ville kanskje ha presentert det på en annen måte, og jeg ville kanskje ha bedt forfatteren om å reflektere rundt deler av fortiden sin. Jeg ville kanskje ha redigert det på en litt annen måte, men jeg ville utvilsomt ha publisert det.

Et av ankepunktene var at det ikke kommer tydelig nok fram i artikkelen hva han hadde blitt anklagd for. Sett i ettertid ville jeg nok ha gjort det tydeligere. Men det er et spørsmål om nyanser, ikke et spørsmål om hvorvidt jeg ville ha publisert teksten.

 

 

Media og #MeToo

ME: Da du tok over som ansvarlig redaktør, fikk du muligheten til å omforme NYRB. Forgjengeren din og tidsskriftets grunnlegger, Robert B. Silvers, drev det slik han selv ønsket fra 1963 til han gikk bort i 2017. Som du har sagt var det «den gamle skolen, hvor redaktører var diktatorer».

IB: Da jeg ble ansvarlig redaktør, mente jeg at vi burde bli mer demokratiske. Vi hadde redaksjonsmøter hvor vi diskuterte tekstene. De yngre redaktørene hadde mye mer rom til å komme med innspill enn det de hadde hatt før. Selv praktikantene ble oppfordret til å si hva de mente.

ME: Silvers var NYRBs ansvarlige redaktør i 54 år. Det får det ene året ditt i jobben til å se ut som en parentes i sammenlikning, men også som et brudd med tradisjonen.

IB: Slik er det ofte. Alexis de Tocqueville sa at revolusjoner kommer av økte forventninger. De kommer ikke når alle er undertrykte. De kommer når undertrykkelse lettes, og folk tenker: Nå kommer det til å bli bedre, men det skjer ikke fort nok. Da får man en revolusjon.

#MeToo er også et opprør fra den yngre generasjonen mot de som assosieres med den eldre generasjonen, særlig menn.

ME: På samme måte kom #MeToo på et historisk tidspunkt med relativ likestilling mellom menn og kvinner. Mange kvinner andre steder i verden hadde krevd den friheten og innflytelsen som tidligere var mannlige privilegier. I nyhetsredaksjoner, regjeringer, banker og selskaper verden over ble likestilling mellom kjønnene endelig prioritert. Oppgaven som gjenstod var å fortelle verden om den skjulte prisen bak kvinners suksess: den seksuelle trakasseringen som ambisiøse kvinner opplever, og normene og de uskrevne reglene som hadde holdt kvinner fra å snakke ut.

IB: Det er helt nødvendig at menn og kvinner behandles likt. Men #MeToo er også et opprør fra den yngre generasjonen mot de som assosieres med den eldre generasjonen, særlig menn. Slike bevegelser handler ikke bare om prinsipper; de handler også om makt. Det er et sterkt politisk element her.

 

---

Ian Buruma er fast spaltist i Agenda Magasin. Les alle tekstene hans her. 

---

 

ME: Samtidig er NYRB kjent for å være et tidsskrift hvor det i lang tid har vært flere mannlige skribenter enn kvinnelige. Og du ble selv kritisert for ikke å gjøre nok for å rette opp i den ubalansen.

IB: Det var ikke så enkelt å endre ting på så kort tid. Jeg hadde et mål om å rekruttere flere kvinnelige forfattere og lyktes til dels. Men det er stor etterspørsel etter de beste kvinnelige forfatterne. De har ofte mindre tid, så de sier oftere nei, mens det er mange menn som kanskje ikke er like gode, men som det er mange av.

Det å føle seg som en persona non grata har på mange måter vært mer rystende for meg enn det å miste jobben min.

ME: #MeToo-bevegelsen har utvilsomt satt nyhetsmediene på prøve. Journalister og redaktører må finne en balanse mellom etterspørselen fra et stort sett progressivt publikum og leve opp til idealet av objektivitet. Noe som kompliserer saken er aktivister på sosiale medier som vil at avisene skal publisere navnene til kjente menn som har blitt anklagd for overgrep, for å ikke «beskytte overgriperen». I Sverige sviktet flere nyhetsmedier når det gjaldt å være forsiktig med å avsløre identiteter, som førte til reprimander fra den svenske pressens opinionsnemd. Men det synes å være mindre grad av selvrefleksjon i USA. I etterkant av utkastelsen din fra NYRB, vil du si at du har mistet arbeid som forfatter?

IB: Ja. Og jeg har kanskje mistet et par venner, men ikke mer enn det. Det som er trist er at noen tidsskrift har yngre redaktører som utøver autoriteten sin overfor en eldre generasjon. Jeg kan ikke jobbe for disse lenger, selv om jeg har skrevet for dem i en årrekke. Det å føle seg som en persona non grata har på mange måter vært mer rystende for meg enn det å miste jobben min.

ME: Men du er fortsatt en internasjonalt kjent forfatter, og du er 67 år gammel, så du trenger ikke å bygge opp karrieren din fra ingenting.

IB: Jeg blir bekymret av at yngre redaktører er nødt til å kompromittere uavhengigheten sin for å sikre karrierene sine. Redaktører må kunne ta risikoer. De må kunne publisere noe som kan virkende støtende eller utfordrende for folk. Flere forteller at det er visse ting de ikke vil publisere lenger fordi de frykter konsekvensene.

Hovedmotivasjonen til forfattere på sin side må aldri være å tilfredsstille massene. Og det samme gjelder for et tidsskrift. Et intellektuelt tidsskrift bør ikke ha som mål å være et talerør for visse politiske synspunkt. De som står bak utgivelsen av et intellektuelt tidsskrift må ha et mål om å få leserne sine til å tenke. Det betyr å ta med synspunkter som de kan være uenige med. Så lenge argumentene er interessante og får deg til å tenke, har de en verdi.

Å være redaktør for et intellektuelt tidsskrift handler ikke om å føye seg etter det flesteparten av leserne allerede mener.

Etter mitt syn er det ikke interessant for et tidsskrift å ta et tydelig politisk standpunkt i alle saker, for så å argumentere for det standpunktet. Gjør man det, opptrer man som en aktivist. Det vi holder på med er ikke aktivisme, men intellektuell tenkning. Det innebærer å tenke på måter som ikke alltid føles så behagelige. Det kan faktisk være en viktig øvelse å utfordre sine egne prinsipper. Å være redaktør for et intellektuelt tidsskrift handler ikke om å føye seg etter det flesteparten av leserne allerede mener.

ME: Ble du kontaktet av konservative tidsskrifter etter NYRB tvang deg fra posten?

IB: Ja, da jeg mistet jobben min, ble jeg med en gang spurt av høyreorienterte utgivelser, som The Spectator i England, om å skrive for dem. Jeg nektet. Når du skriver for dem, havner du i en spesifikk leir hvor du bare kan skrive det leserne allerede er enige med. Jeg kommer ikke til å utfordre leserne mine ved å bare understøtte etablerte meninger.

 

Kunst, politikk og rommet imellom

ME: La oss ta et krumspring til et aktuelt tema: Peter Handke, nobelprisvinneren i litteratur fra 2019. Det har vist seg å være et kontroversielt valg. Handke er skeptisk til hvordan media framstilte krigen i Jugoslavia og sier at han ønsker å gi et mer nyansert bilde på «de onde serberne». Kritikerne hans, derimot, hevder at han har relativisert folkemordet i Srebrenica, ikke minst ved å betvile om det i det hele tatt kan kalles et folkemord.

I Europa har debatten rundt denne kontroversielle prisutdelingen kretset omkring hvorvidt en forfatters angivelige sympatier burde ha en innvirkning på hvem som får prisen. På den ene siden argumenteres det for at litteratur bør vurderes uavhengig av forfatteren; den andre poengterer at en slik vurdering er iboende politisk. Hvilken leir tilhører du?

IB: Nobelprisen er en politisk pris. Valget om hvem som får den bør baseres på litterære meritter og videreføringen av menneskehetens idealer, eller noe i den dur. Men den har aldri handlet utelukkende om litteratur. De som påstår det, tar i min mening feil.

ME: Alfred Nobels testamente stadfester at prisen for litteratur skal gis til en forfatter som har produsert «det mest fremragende arbeidet i en ideell retning».

IB: Jeg mener at Handke unektelig er en viktig forfatter, men det overrasket meg veldig da de ga prisen til ham. Han passer jo ikke inn i den kategorien. En forfatter som har forsvart en leder (den serbiske lederen Slobodan Milošević) som utvilsomt er skyldig for massemord er en ganske unaturlig person å gi Nobelprisen til, selv om han er en god forfatter. Det var veldig overraskende.

ME: Handke påstår at han deltok i og talte ved Miloševićs begravelse for å «symbolsk begrave» Jugoslavia, og han argumenterer for at «ikke ett ord av det jeg har skrevet om Jugoslavia kan fordømmes». Svenska Akademien har gjentatt dette forsvaret. Handke har kanskje kommet med provoserende politiske ytringer, men de finner ikke belegg for at han har hyllet voldshandlinger.

IB: Jeg syns ikke at det holder vann. Det er ingen tvil om at Handke har forsvart Milošević, ikke minst ved å holde en tale i begravelsen hans.

Folk fordømmes for holdningene sine om kvinner og hudfarge, mens en forfatter kan få nobelprisen etter å ha forsvart en blodig tyrann.

ME: Så hvorfor tror du de ga ham prisen?

IB: Si det. Kanskje fordi de alltid har blitt anklagd for å være politisk korrekte, og de ville vise at de ikke er det. Samtidig har de nettopp hatt sin egen voldtektskandale, og så gjør de dette? Jeg vet ikke. Hva tror du?

ME: Jeg tror de ville demonstrere integritet og uavhengighet. Og jeg tror de tenkte at de balanserte for det ved å gi prisen for 2018 til den polske forfatteren Olga Tokarczuk.

IB: Men de hadde allerede vist integritet da de ga den til Mario Vargas Llosa i 2010 og til V.S. Naipaul i 2001.

ME: Syns du at ryktet til selve prisen har blitt svekket?

IB: Ja, det vil jeg si. Jeg tror at den allerede har mistet mye prestisje. Jeg tror ikke den har like mye tyngde som den hadde for tjue år siden. Hvis hensikten var å gjenvinne troverdigheten sin etter skandalen i 2018, har de i min mening ikke lyktes. Jeg tror de antakeligvis har gjort det verre.

En venn av meg påpekte nylig at vi lever i underlige tider. Folk fordømmes for holdningene sine om kvinner og hudfarge, mens en forfatter kan få nobelprisen etter å ha forsvart en blodig tyrann. Jeg mistet jobben min som ansvarlig redaktør for et liberalt tidsskrift for å publisere en artikkel skrevet av en mann som hadde blitt anklagd for seksuelle overgrep, mens en forfatter får nobelprisen etter han har holdt en tale på begravelsen til en massemorder. Det er ganske rart.

 

 

En verden på villspor

ME: Du er på ingen måte det eneste offeret for en såkalt «cancel culture», fenomenet – særlig i USA – at folk blir tvunget til å gi fra seg makt på grunn av handlinger eller meninger. Det minner om Ronald S. Sullivan, som ble tvunget til å tre av som den første svarte fakultetsdekanen ved Harvard Law School etter avsløringen om at han hadde blitt en del av Harvey Weinsteins rettslige forsvarsteam. I en kronikk for The New York Times forteller Sullivan om hvordan han ble konfrontert med beskjeden «Down with Sullivan» spraymalt på en campusvegg da han fulgte den niårige sønnen sin til skolen. Han fortalte sønnen at det å forsvare kontroversielle klienter er et viktig prinsipp i en rettstat.

IB: Universitetsstyret burde ha sagt det samme til studentene. De skulle ha forklart til dem at i et land styrt av lov og orden, har også en person som er tiltalt for de verst tenkelige lovbruddene en rett til å bli antatt uskyldig før han er dømt, og å få en rettferdig rettssak. Du kan ikke fordømme en advokat for å bestemme seg for å forsvare noen. Uten forsvarsadvokater har vi ingen garantier for en rettferdig prosess. Jeg mener universitet opptrådte uklokt.

ME: Du er med i en større intellektuell debatt om hvorfor liberale demokratier har endt opp i ideologiske blindveier. Og du skriver for tiden en bok om den angloamerikanske alliansen fra den begynte etter andre verdenskrig til vår tid med Trump og Brexit.

IB: Den handler om den liberale verdensorden, ledet av USA, som jeg holdt høyt da jeg var ung, og om hvordan den nå går mot slutten.

Med en gang folk mister troen på sine egne demokratiske institusjoner, står døra på gløtt til en autoritær politikk.

ME: Hvordan skjedde det?

IB: Etter USA seiret over Nazi-Tyskland og Japan anså USA seg som forsvareren av frihet verden over. Ved å hevde at de kjempet for frihet gikk landet inn i mange unødige kriger, som Vietnam og Irak. Og Storbritannia på sin side spilte aldri rollen i Europa som de skulle ha spilt. Storbritannia vant krigen og mente at de var bedre enn andre europeiske land, og at de burde holde på sin unike allianse med USA. På noen måter kan man si at både Storbritannia og USA er ofrene til sin egen suksess.

ME: Den franske presidenten Emmanuel Macron sa nylig til The Economist at Europa står på kanten av et stup. Man kan ikke lenger ta det for gitt at USA vil forsvare sine NATO-allierte. Hvis Europa ikke anser seg selv som en sentral geopolitisk aktør, vil det miste kontrollen over sin framtid?

IB: Den største faren, ikke bare i USA, men også i Europa, er at liberaldemokratiet kommer til å få store skader fra vår tids historiske øyeblikk – at institusjoner som opprettholder liberaldemokratiet allerede er ganske skjøre. Med en gang folk mister troen på sine egne demokratiske institusjoner, står døra på gløtt til en autoritær politikk. Det er min største frykt.

Man kan ikke ha demokrati uten en sterk presse. Man kan ikke opprettholde et liberalt demokrati når presidenter og statsministere omtaler uavhengige institusjoner som folkefiender og forrædere.

 

Copyright: Project Syndicate. Intervjuet har blitt publisert i samarbeid med Svenska Dagbladet

 Oversatt fra engelsk av Sigrid E. Strømmen